Crazy

 Hola ehtalonchi.

 No soy un crio, ojala. Ha imaginado usted mal. Tampoco tengo el cerebro «pulido», y muchisimo menos por los nacionalistas, a los que no trago de un bando o del otro.

 Matar jipis es un asesinato, quitar la vida a una persona esta penalizado por las leyes segun una etica humana. El aborto no es un asesinato, es una interrupcion del embarazo, y por lo tanto, no esta penalizado por las leyes, en segun que supuestos, segun la etica humana, esta penalizado por la etica divina.

 Siempre he sido sincero, no soy un «progre democrata» en el sentido que creo que usted le quiere dar. Si soy muy radical (y no estoy «programado» para nada), soy radical en ser progresista y democrata, y le aseguro que soy superdialogante. La definicion que usted quiera dar de «democracia» es probablemente con lo que no estoy de acuerdo.

 Cuando hablaba de la muerte de Zapata, no exigia a mi contertulio condenar el resto de asesinatos con la «boca chica», lo pedia con la boca bien grande. Lo unico que exigia era una aclaracion de porque el asesinato de Zapata merecia mayor condena que los del resto del mundo, ya que si de verdad se esta condenando la muerte de un ser humano, sin animos partidistas o de demagogia politica, entonces se condenaran todas las muertes de seres humanos en circunstancias similares, no? Si no se hace, se esta instrumentalizando un hecho deplorable y utilizandose para deslegitimizar una postura politica. Solo queria poner en claro si la muerte de Zapata se condenaba como un crimen hacia una persona, o por el contrario, como un argumento propagandistico en la lucha contra todo lo que huela a socialismo.

 Con el ministro Rubalcaba no tengo porque disculparme, en parte porque no le conozco. En España se tortura, amigo mio, en las carceles y comisarias. Lo que pasa que aqui, como en las demas «democracias» occidentales, la tortura es aceptable si luego se exigen responsabilidades disciplinarias, y pelillos a la mar. En vez de luchar contra la tortura, se codifica como delito para hacernos ver que somos una democracia donde el que la hace la paga, sin importarnos que se siga haciendo, solo que se pague. Si yo torturo a alguien, voy a la carcel tras un juicio. Si alguien es torturado mientras esta en custodia por parte de las instituciones, se ha de pasar por un proceso de «investigacion interna» y «procesos disciplinarios», que evitan que una condena justa sea aplicada. No digo que en España la tortura sea sistematica, o que estemos en los mismos niveles que durante la dictadura, ni mucho menos. Somos un pais bastante civilizado en ese sentido, pero existe y es un problema. Cierta persona que conoci en el pasado, a la que ya no veo desde hace muchos años, todavia tiene que tener las cicatrices que le ocasionaron unas esposas cuando le sacaron a rastras, tirando de ellas, de un furgon policial. Lamentablemente, no habia camaras, asi que no hubo delito. Solo una denuncia y una promesa de «investigacion interna».

 Y ya para acabar, no creo estar enfermo, aunque estoy saliendo de un resfriado, eso si.

 Buenas noches.

 Hello, Mr Hade!

 No entendi que «intuitiva» fuese «producto de mis conocimientos racionales», o que «innata» se refiriese a «instintos» (usted dijo «etica»). No creo que haya una etica innata, la etica se adquiere a traves de un juicio de valores que se dan por universales en un contexto social. Pero no me interesa entrar en un debate filosofico.

 Una persona bien documentada y culta puede perfectamente no llegar a ninguna conclusion ni juicio de valores sobre sus conocimientos. Yo no me considero bien documentado, aparte de en los casos en los que me atrevo a dar mis argumentos, no mi opinion. Tampoco me considero lo que se entiende por «culto» en el sentido de «ilustrado» que se ha sugerido con anterioridad en estos foros, es decir, hacer de la recopilacion de conocimientos una herramienta para afirmar mi superioridad moral sobre otras personas, sin dar a esa «cultura» un objetivo practico de mejorar la condicion humana. Le repito que yo no soy un ilustrado. Lo que yo entiendo por «ilustrado» en este contexto es alguien que alega tener amplios conocimientos para exigir una superioridad, como cuando en este mismo foro se niega el derecho de alguien de representar a sus ciudadanos en el gobierno alegando que no sabe hablar correctamente o no tiene titulos universitarios. Yo puedo tener mucha mas cultura general y conocimientos historicos o cientificos que mi amigo, que trabaja conduciendo el metro, pero no puedo hacer su trabajo y mucho menos intentaria utilizarlos para llegar a decidir por el como hacer su trabajo, aunque sea mucho mas culto que el. No estoy hablando ahora del movimiento ilustrado historico, sino del uso que se hace actualmente de la palabra para justificar derechos en base a una mayor educacion (titulitis).

 Mi «rival», como usted bien dice, es la iglesia organizada, y sus dirigentes (no la religion) en el tema que nos ocupa. En otros, no tengo ningun problema con ella. Pero es que en el tema del aborto solo se oye la voz de la iglesia en la oposicion. Lo malo de la iglesia es que utiliza argumentos morales basados en creencias y supersticiones, muy populares entre el pueblo, para conseguir el apoyo en su constante lucha por su orden moral. Nunca ofrece alternativas viables y siempre apela a la fe en leyes divinas. Hace poco alguien (no recuerdo quien, un representante eclesiastico, y no en españa) decia que con el nivel de educacion sexual que existe hoy dia, los abortos no eran justificables eticamente, y que tambien existia la posibilidad de la adopcion. Pero sabe este señor lo que es la adopcion? Cree que el cuento de hadas del niño huerfano adoptado por una familia rica y cariñosa donde el niño es feliz por el resto de sus dias, es la norma en estos casos?. Cree que el numero de embarazos no deseados es de uno o dos al mes? Un orfanato no es ninguna broma. Un altisimo porcentaje de los niños dados en adopcion nunca son adoptados, tienen un porcentaje altisimo de probabilidades de acabar marginados socialmente. Si alguien ha trabajado alguna vez con internos en lo que se conoce vulgarmente como «orfanato», sabe de lo que estoy hablando, del numero de suicidios, psicosis, problemas con las drogas, etc. Si, se le ha salvado la vida cuando aun ni la tenia, ya esta. Pero creen ustedes que la sociedad puede absorber el numero de embarazos no deseados y encargarse de ellos para que tengan una existencia digna y justa? Solo se consigue crear una sociedad paralela de niños «del estado», sin familia, sin derecho a la libertad ni a la infancia. Los niños, tristemente, son adoptados en base a donde es mas facil y menos engorroso adoptar, lo guapos que son, o, en caso de los ricachones, que raza o nacionalidad esta de moda, y un numero muy pequeño de niños encuentra padres adoptivos. Cuantos centros de adopcion se necesitarian para cubrir todos los embarazos no deseados que no son interrumpidos? Uno por calle? Eso en los paises desarrollados y «democratas», pero vayan ustedes a paises del tercer mundo, o a China, Rumania, Africa, vean como viven los niños en los orfanatos, o los que son adoptados como mano de obra esclava. Que clase de solucion es esa? No se propone ninguna alternativa valida, solo que hay que salvar la vida a una celula que llegara a ser persona, a toda costa, sin pensar en las consecuencias ni en los derechos de los niños «sin padres», los cuales pasan a ser un numero y, en la mayoria de ocasiones, una mercancia que se ha de «vender» en adopcion.

 Incluso con el aborto legalizado, la sociedad no puede proporcionar seguridad ni supervivencia a los millones de niños que se hacinan en orfanatos y centros de adopcion. El aborto es necesario cuando aun no se ha creado a un ser humano, es menos cruel que la batalla por la supervivencia en el mundo de la adopcion. Por supuesto, si la educacion sexual fuese satisfactoria, el numero de embarazos no deseados se reduciria considerablemente, y ese es el camino a seguir. Pero no se puede estar en contra del aborto simplemente diciendo «dejadlo nacer y tirarlo a una «carcel» para niños, olvidandoos de que habeis traido un niño al mundo». Para mi es un crimen tener entre tus brazos a un ser humano ya formado, ya independiente (biologicamente hablando, ya se que hay que cuidarlo, por dios!) y ni siquiera sentir el amor maternal que te hace no querer separarte de el, y entregarlo a una institucion horrible, olvidandote de que alguna vez existio, no teniendo iniciativa para luchar por esa personita sea cuales sean las condiciones economicas o de salud. Mucho mas criminal que evitar que una celula que aun no tiene vida evolucione hasta llegar a ser un ser humano, cosa que aun no es.

  Si seguimos la teoria de que un zigoto es una ser humano porque tiene vida biologica y porque la combinacion de sus celulas tiene el potencial de producir un ser humano, entonces debemos proteger a todos los espermatozoides y ovulos que no se aprovechan, no? A fin de cuentas, tienen vida biologica y, con las adecuadas combinaciones, tienen el potencial de producir un ser humano.

 Los biologos y cientificos, la mayoria, definen lo que constituye la vida humana. Unos cuantos, siempre influenciados por la religion, por eso siempre la saco a relucir (porque es un factor MUY importante en este debate), deciden renunciar a la ciencia y a la explicacion biologica de la vida para decir que el hecho de que un grupo de celulas se organizen para empezar a moverse en latidos que luego formaran un corazon humano, YA entra en la definicion semantica de «ser humano». Lo hacen con argumentos filosoficos, o con definiciones filosoficas acerca de lo que constituye la vida en su opinion. Les falta rigor cientifico. La emocion en la ciencia es, a veces, como arena en un aparato de precision, puede estropear el mecanismo logico que lleva a las conclusiones. Y cuando la emocion viene de la supersticion popular, puede verse falsamente acreditada por el nexo que existe entre una gran parte de la poblacion y un codigo etico que no se ha sometido a juicio, pues sus fundadores han convencido a sus seguidores de la fuerza de la fe, en lugar de la razon.

 No estoy a favor del aborto, estoy a favor de la eleccion personal, bajo unos supuestos equilibrados. Yo no creo que abortase, si la decision estuviese en mi mano, en caso de no correr riesgo. No porque creo estar «matando» a un ser humano, sino porque creo que seria capaz de intentar salvar todos los obstaculos para poder dar a mi hijo/hija una vida digna. Muchisima gente en el mundo no tiene esa opcion. No veo como puede ser mas cruel destruir un embrion que aun no ha llegado a la consciencia, que lanzar a una persona ya formada hacia las garras de un sistema injusto y cruel, renegando del vinculo paterno que esa persona merece. Yo podria ser capaz de abortar, si mis circunstancias fuesen diferentes, y me sentiria mal, porque el hijo que podria haber sido no llego a existir, pero no podria abandonar a mi hijo ya nacido, y ya existente, a su suerte en un mundo como el de hoy, convirtiendolo en un recluso o incluso en una mercancia. Eso es crueldad y eso es despreciar una vida.

 Denme una alternativa valida al aborto. La unica que puedo imaginar es una sociedad justa donde todo el mundo tenga igualdad de oportunidades y donde la riqueza se utilice en beneficio de todas las personas, en lugar de por intereses privados. Donde cuando se nazca se tengan todos los derechos humanos, y  no solo los que se puedan negociar en el mercado laboral. Donde nuestro destino no sea decidido por transacciones comerciales y podamos estar seguros de que podremos vivir dignamente sin preocuparnos si nuestros hijos viven o mueren segun si hay recesion economica o no, y donde traer un hijo al mundo no sea un lujo y no existan penurias economicas que impidan a millones de personas alimentar, vestir y educar a sus hijos. Mientras esa sociedad no exista, el aborto seguira con nosotros, como necesidad, no como capricho, asi que haganse a la idea y luchen por que se regule de una manera mas justa. Mientras esa sociedad no exista, traer un hijo al mundo sera una opcion de mercado mas, que habra que evaluar segun nuestras opciones economicas, como comprarse un coche, una casa, o comer. No sera lo que en realidad es: nuestro instinto humano de reproducirnos a nosotros mismos y dar sentido a nuestras vidas.

 Un saludo.

 P.S. Tenemos un poco de lio en mi empresa, asi que los proximos dias no estoy seguro de poder enchufarme a los foros. Pido disculpas por adelantado si no encuentro tiempo de contestar a cualquier aportacion con rapidez. Intentare, al menos, leer si hay respuestas, aunque no pueda contestar.

 Un saludo a todos. Buenas noches.

Mr Hade,

  Precisamente, yo estoy en contra del aborto usado como un anticonceptivo, por eso es por lo que estoy a favor de la nueva ley.

 Me ofende que me considere un ilustrado. No lo soy. Un iustrado, para mi, es alguien que se considera por encima de los demas, y con capacidad de decision, por el hecho de haber tenido una educacion que a la mayoria de la poblacion le es negada por motivos economicos. Yo no he asistido a ninguna universidad de prestigio, y tengo un empleo como la mayoria de personas, alienante, repetitivo e industrial, que solo me da para sacar mi familia adelante, asi que no me meta en el mismo saco que a los intelectuales que no dan un palo al agua mientras puedan sacar dinero de vender sus discursos. Yo no soy un «ilustrado».

 Creo que no ha entendido el motivo de mi exposicion acerca de la historia del aborto. Yo no justifico ni muestro como modelo a seguir las legislaciones antiguas, o los primeros codigos judiciales judios o cristianos (si lo hiciese, habria de defender la lapidacion para mujeres sorprendidas en adulterio). Lo que yo queria reflejar es como la oposicion al aborto se ve reflejada en la posicion que, en determinado momento historico, han adoptado los «padres» y legisladores de la iglesia catolica. El papa dice «blanco» y sus fieles seguidores dicen «blanco», sin dudar ni investigar. Esa es la intencion de mi explicacion historica. Si usted se lo quiere tomar como que yo acepto los preceptos de la sociedad clasica, entonces quiere decir que yo defiendo que solo puedan votar los varones propietarios de tierras, como en la grecia clasica.

 Mi opinion es que la oposicion al aborto en si, quitando los supuestos, viene dada por la voluntad de quien este al frente del vaticano. Por eso las grandes figuras de la oposicion al aborto son todos cristianos convencidos, enemigos de la libertad sexual y, en definitiva, cobardes que tienen miedo a la idea de que la sociedad requiere un poco de colaboracion por su parte, en lugar de dejarlo todo a merced de una entidad divina imaginaria que aplaca su sed de vagancia y dejadez.

 No he hablado de falacias, he hablado de la falacia ad hominem, que simplemente se refiere a atacar a la persona en lugar de atacar a los argumentos. Para usted son una falacia las «citas» (que no son citas) que yo expongo. Para mi tambien. Por eso las expongo, para exponer de donde vienen los argumentos de los anti-abortistas. A fin de cuentas, son los mismos argumentos de siempre. No son anti-aborto, en realidad, son anti-eleccion personal. La decision ha de venir de dios, del vaticano, o de quien ellos elijan como su excusa para vivir una vida de vagancia, sin decidir o trabajar por el bien comun. Nunca de la persona afectada.

  Cuando se refiere a mi «etica» intuitiva (que no es fiable) e innata (que no existe), supongo que se refiere a lo que la condicion de ser humano me dice que debe ser justo o no. Pues para mi lo justo es que, en cuanto alguien es responsable de lo que lleva dentro de su cuerpo y esta ligado a ello por lazos biologicos, de ella debe ser la decisison. En cuanto a donde esta la linea que divide a una celula de un ser humano, ya he dicho mi opinion y estoy dispuesto a debatir. Cuando me dice que la contracepcion debe ser usada como una condicion (es decir, ya que te permitimos usar contracepcion, no puedes alegar desconocimiento y no puedes abortar), entiendo que, ya que los enemigos de la libertad sexual nos han ofrecido, tan altruistamente, la opcion de usar anticonceptivos, debemos renunciar a todos los derechos de eleccion que puedan surgir de un embarazo no deseado. La hija de un amigo se acaba de quedar embarazada aunque utilizaba la pildora. Ya se que para ustedes el hecho de que una joven de 17 años se quede embarazada solo es culpa de ella, pero… que debe hacer? Cambiar toda su vida porque la contracepcion no ha dado el resultado apetecido? Debe renunciar a su juventud y formacion porque simplemente siguio sus instintos humanos y le apetecia tener sexo? Ella tomo todas las precauciones… es una asesina porque decida terminar su embarazo cuando ese embrion tiene 9 semanas? Que debe hacer. Su padre le apoyara en cualquier decision que ella tome… Es un mal padre? Deberia ser denunciado?

 Deberia estar prohibido el aborto en este caso? A fin de cuentas, ella es parte de lo que ustedes llaman «gente descuidada y abandonada», es decir, gente que tuvo la osadia de practicar el sexo libremente, antes de «matrimoniar» y formar una familia «como dios manda».

 Su «percepcion de la vida» me parece que es una proyeccion de sus ideas de como la sociedad deberia estar organizada. Permitame que me oponga a ellas desde un punto de vista mas humano y cientifico.

 Un saludo a todos!

«con un pensamiento que aún no ha recibido los beneficios del relativismo»

 Liberal, no soy partidario del relativismo moral. Creo en una etica humana universal. El relativismo me dice que tengo que respetar que en africa se mate a albinos, porque es parte de su supersticion, y que tengo que respetar que el vaticano me mire como un criminal por tener sexo antes del matrimonio. El relativismo cultural nos incita a no intentar juzgar las acciones que alguien fuera de nuestra propia cultura o etica pueda llevar a cabo, justificandolas por pertenecer a otra manera de pensar que no es la nuestra. No, yo no justifico las posiciones de lo que yo considero supersticiones cuando son un atentado contra la libertad. Existe una dialectica de la oposicion, y en mi caso, pasa por buscar los puntos en comun de la condicion humana, no de tolerar cualquier cosa porque algun iluminado me diga que «no la puedo entender» porque no soy parte de esa cultura.

 Bona Nit.

 Liberal!! Esto es trampa! . Estas siguiendo mi debate en otro hilo diferente, jaja, .

 Espero que no te importe que te tutee. En mi defensa, solo tuteo a la gente a la que tengo aprecio.

 Bueno, que no se diga que no leo los otros foros. Tambien leo los de la laguna!

 Entiendo que cuando dices que se acusa a la gente de ultraconservadora, etc. Te refieres a los comentarios que yo he hecho. El hecho de que alguien sea ultraconservador o, en el otro extremo, ultraliberal, para mi no define a esa persona, define  sus ideas. Cuando yo «acuso» de ultraconservador a alguien en el tema del aborto, es porque la principal oposicion al aborto viene dada por gente que utiliza como argumento motivos y creencias religiosas, las cuales (supongo que a ti tambien, como liberal) me parecen insustanciadas, y dependientes de autoridades artificiales cuya palabra es ley para sus seguidores, por lo que se obvian los argumentos materiales.

 Por ponerte un ejemplo, no hay ninguna de las figuras que citas que no este influenciada por la religion. Algunos ya los conocia a fondo, otros he tenido que indagar un poco, pero todos tienen algo en comun, la creencia de que el ser humano esta gobernado por una ley divina inescrutable e incuestionable:

 Dr. Bernard Nathanson: De pocos es conocida su progresiva atraccion hacia las ideas cristianas. Se convirtio al catolicismo en los años 90. En honor a la verdad, nunca sabremos si fue su revelacion a traves de las resonancias magneticas lo que le acerco a la religion, o si fue su progresivo acercamiento a la religion lo que le hizo cambiar de idea en su concepcion del aborto.

Dr. Justo Aznar Lucea: En muchos de sus escritos insiste en la defensa de la concepcion cristiana de la sociedad y en un ataque muy directo a cualquier politica laicista, como la legalizacion del matrimonio homosexual, divorcio, etc etc.

Dr Jèrôme Lejeune: Este señor me sonaba en conexion a los estudios sobre el sindrome de down. Resulta que es otro catolico convencido. Amigo del papa, quien asistio a su funeral. Creo, pero de esto no estoy seguro, que se le esta intentando canonizar.

Dr. José Botella Llusiá: Bueno, este ya habla por si mismo, miembro del Opus Dei y procurador en las cortes franquistas. No creo que tuviese mucho libre albedrio cerebral para decidir cuales eran sus ideas. Hasta sus familiares son muy amigos de los Guerrilleros de Cristo Rey. 

Rabindranath Tagore: Un escritor indio, de quien la verdad no tenia ni idea hasta que he preguntado a mis amigos indios. Esta persona no opino mucho, que se sepa, sobre lo del aborto. Y la frase esa de «Cada niño… etc», desde un punto de vista mas laico, yo tambien estoy de acuerdo.

Mahatma Ghandi: Este hombre siempre me ha parecido un poco hipocrita, pero por otras razones que no vienen al caso, como su apuesta por el pacifismo, excepto en el caso de Pakistan, a quienes se tenia que aniquilar, o la defensa de los indios viviendo en surafrica pero su desprecio por los ciudadanos negros oprimidos en los batustanes. En cualquier caso, su posicion antiabortista es, una vez mas, palabra divina, con lo que no se digno ni tan siquiera en justificar su posicion. Otra vez el conservadurismo religioso.

Madre Teresa: Una gran luchadora en la mayoria de ocasiones, aunque a mi me fastidia un poco su obsesion de que los niños pobres que se mueren de hambre eran afortunados porque estaran mas cerca de jesus, con lo cual era bueno que se muriesen de hambre. En el tema que nos incumbe, su posicion religiosa creo que esta mas que reconocida.

 Y a eso es a lo que me refiero. Hay alguien, algun cientifico, jurista, gobernador, cuya oposicion al aborto no venga de creencias religiosas? Estoy seguro de que, como las meigas, haberlos haylos. Sigo esperando razones que no sean divinas. A eso es a lo que me refiero cuando hablo de ultraconservadores y lobbies religiosos, que intentan imponer su doctrina bajo el disfraz de norma social liberal y etica, lo cual no es cierto, porque si fuese cierto, habria miles y miles de liberales oponiendose al aborto. Bajo mi experiencia, todo son conservadores.

 Sobre los toros, no voy a hablar mucho. Solo aclarar que en Cataluña, de donde yo soy, la oposicion a los toros no es una cuestion nacionalista. Los opositores son de todo menos nacionalistas. La unica razon de porque esta oposicion se da en cataluña es porque es el sitio de españa donde menos arraigo popular existe para esta tradicion, con lo que es, logicamente, el sitio por donde empezar a luchar contra ella. Olvidense de cuestiones nacionales porque conozco a muchos nacionalistas protaurinos y a muchos antinacionalistas a los que les gustaria que los toros se prohibiesen. Hay oposicion, por pequeña que sea, en todas partes de españa, pero en cataluña es mas facil coordinar la iniciativa popular, ya que los toros son populares solo entre los turistas y muy contados locales. No estan en contra de que se maten animales (no son solo un puñado de vegetarianos) estan en contra de que se torturen animales, lo que es muy distinto y no sigue ningunas pautas nacionalistas o independentistas, asi que mi consejo es que no ahonden en ese debate porque esta alejado de la realidad.

 Buenas noches noches a todos todos!

 En la universidad, en las asignaturas de logica y linguistica, se explicaba que cuando alguien se quedaba sin argumentos para debatir, el recurso tipico es el uso de la falacia ad hominem, es decir, atacar a la otra persona para intentar denigrarla, haciendo que sus argumentos pierdan peso debido a la imagen que se pretende dar de la otra persona. No debe confundirse con la ironia. La ironia no es una falta de respeto, y si la he usado ha sido para no caer en el inutil circulo vicioso de empezar a descalificarnos unos a otros, sobretodo porque, para evitar dar argumentos biologicos y juridicos, entiendo que se me esta llamando «nazi», lo cual no es mucho de mi agrado.

  La verdad es que el debate puesto sobre la mesa por las diferentes asociaciones antiabortistas lleva por estandarte la oposicion a la nueva ley del aborto, y es por eso por lo que yo debatia con el señor Skivo las ventajas de la nueva ley sobre la anterior. Si usted se desmarca de la consigna general antiabortista, y me dice que esta usted  en contra de esta ley y tambien de la anterior (supongo que su opinion es que el aborto deberia ser ilegal y punto), entonces los argumentos que utilizaba para debatir con Skivo no puede aplicarlos a lo que usted defiende, ya que yo estaba discutiendo sobre temas puntuales de las dos leyes, no del aborto en general.

 Aunque si voy a aprovechar la ocasion para discutirle algo que se me paso la ultima vez. Usted dijo que «Pues si con la anterior ley del aborto han estado abortando hasta fetos de 7  meses, probado y que se tiene constancia, con esta ley se van a matar hasta el día despues». Le repito que con la nueva ley se elimina el unico truco legal para permitir las interrupciones de embarazo posteriores a 22 semanas (riesgo fisico o psiquico para la madre), y se sustituye por el parto inducido para intentar salvar la vida del feto y de la madre. El UNICO supuesto para ese tipo de abortos ahora sera una grave anomalia en el feto que sea certificada por un comite medico. Ademas se obliga a informar a la madre de TODAS las opciones con tiempo suficiente para que tome una decision que puede llevar a no abortar. No me negara usted que esto son ventajas respecto a la anterior ley. Una ley mas restrictiva y que reduce el numero de abortos realizados, no merece un apoyo por parte de los que dicen defender el derecho a vivir del feto? No supone un paso adelante en la cantidad de «vidas» que se pueden salvar? Voy a proponerle una analogia: Yo soy (como ya he dicho, y no viene al caso, solamente lo digo para hacer mi comparacion) comunista. Tambien soy delegado sindical. Esta oposicion a la nueva ley viene a ser como si el gobierno dicta una nueva ley subiendo el salario general y aumentando el numero de dias de vacaciones al año, y voy yo y mis compañeros y nos manifestamos en contra de la nueva ley porque lo que queremos es la implantacion del comunismo general. No señor, aunque no creamos en el sistema de mercado, cualquier paso adelante, por pequeño que sea, hacia la mejora de una situacion, sera bien recibida y apoyada, cosa que no hacen los partidarios de la ilegalizacion del aborto porque para ustedes es «o todo o nada».

  La adormidera a la que se refiere ha sido el arma de la iglesia durante milenios. Hablo de la iglesia porque, aparte de Skivo, a quien estoy muy agradecido por debatir sin atacarme, reitero que nunca, jamas, he oido ninguna oposicion al aborto que no fuese religiosa (bueno, y aparte tambien de Stalin, que ilegalizo totalmente el aborto para estimular el crecimiento de la poblacion). El aborto era una practica habitual en la historia antigua, siendo legal en Egipto, Grecia, y todo el mundo clasico, principalmente por motivos de salud de la madre. En la antiguedad y en los principios de la cristiandad se aceptaba que un feto no era un ser humano, al no ser autonomo y no tener la capacidad de vivir «desconectado» de la madre. Es por esto que se le consideraba parte del cuerpo de la madre, porque moria inevitablemente si se le separaba del resto del organismo. La opinion general de los filosofos de la antiguedad y primeros teologos cristianos era de que el «alma» solo habita un cuerpo desde el momento en el que este es independiente de otro organismo, es decir, desde el parto, desde un punto de vista juridico. Esta tradicion de pensamiento es la razon de que, hasta hoy dia, en su DNI conste su fecha de nacimiento, y no su fecha de concepcion, y de que nunca haya habido discusion acerca de esto, ya que se considera que una persona humana adquiere sus derechos en el momento el nacimiento, cuando ya no depende biologicamente de otro organismo. Cuando el cristianismo empezo a tener peso en el imperio y se empezo a extender, algunos de los nuevos dirigentes decidieron adoptar la linea de pensamiento de varios filosofos de la grecia antigua segun la cual el alma solo habita en el cuerpo desde el momento en que este empieza a moverse y «dar patadas» en el vientre materno, es decir, despues de los primeros meses del embarazo (Santo Tomas de Aquino, San Agustin, y algunos papas declaraban esto). Sin embargo, los legisladores cristianos argumentaron que habia que oponerse al aborto en algunos casos (tenian «supuestos» como ahora), por unas cuantas razones. La mas importante era la creencia de que el aborto era una consecuencia de la libertad sexual pagana, contraria al dogma cristiano (adulterio, prostitucion, promiscuidad, etc), por lo cual habia que erradicarlo. De hecho, aunque admitian que ni la biblia cristiana, ni la judia, ni el talmud, prohibian (o tan siquiera nombraban) el aborto inducido como un pecado, los juristas cristianos unicamente mantuvieron la prohibicion del aborto en casos en los que el embarazo fuese producido por practicar la libertad sexual pagana y no seguir los preceptos de la iglesia. Para todos los demas casos (incluso si un matrimonio decidia abortar porque si), estaba permitido por las primeras legislaciones cristianas. El primer emperador romano cristiano, Constantino, decidio un tiempo despues relajar esta prohibicion en su intento de conciliar las tradiciones paganas con la cristiandad (a este señor debemos esas conciliaciones, como el hecho de que las fiestas cristianas fuesen todas del calendario pagano, e incluso se cambiara la fecha del nacimiento de jesus al 25 de diciembre). Constantino declaro que dada la pobreza en la que vivia la mayoria de la poblacion, no era practicable prohibir el aborto en gentes sobre las cuales se imponia una religion, ya que la libertad sexual pagana estaba muy arraigada.

   Y asi hasta nuestros dias. Depende de que papa estuviese en el vaticano o en aviñon, asi se consideraba el aborto. Unos seguian la tradicion griega del «alma retardada», segun la cual el alma solo anida en el cuerpo cuando este se empieza a mover. Otros se oponian al aborto completamente. Otros solo si el embarazo era fruto de libertad sexual. Otros ni hablaban del aborto. Luego se decide que el aborto niega al feto la oportunidad de redimirse del pecado original mediante el bautismo, asi que abortar es condenar a un alma al limbo. etc etc etc. Tambien esto depende de la religion a la que se pertenece, por supuesto. En definitiva, segun lo que se legisle en el vaticano, asi actuaran los que siguen esta religion.

  No me llame ingenuo. Si hay algo que no soy es ingenuo, se lo aseguro. Si hablo de algo, es que me he documentado muy bien y puedo decidir lo que opino desde un punto de vista objetivo, y no dejo que pasiones o tendencias hagan que mi cerebro vean cosas que no estan o no vea cosas que estan. Cuando alguien sigue ciegamente lo que alguien grita desde la basilica de san pablo, sin tan siquiera pararse a meditar objetivamente sobre lo que se esta diciendo, cuando alguien hace de las palabras de un iluminado su arma para atacar a los que amenazan su existencia facil y comoda (porque un aborto no es nada facil ni nada comodo, como usted dice, señor Hade, es todo lo contrario, es un trauma y una decision que hay que tomar con mucho esfuerzo), facil y comoda por sumision a aquello que no les pide el esfuerzo de tratar de entender a los que viven de manera activa y quieren tener libertad de decidir, cuando el cerebro se embota y el esfuerzo de aprender, de tomar decisiones, de desarrollar la condicion humana, se ve anestesiado por el placer perezoso de creer sin prueba, de dejar todo en manos de un señor papa, representante de nuestro anhelo a que algo o alguien nos controle para no tener que pensar ni decidir lo que esta bien o mal, y cuando todo argumento que se da cuando queremos imponer algo a los demas es ley divina o moral que creemos por comodidad mental, entonces se ha llegado al punto donde no es necesario investigar, ni avanzar, ni pensar. Nuestra mente funcionara por si sola con ensoñaciones perezosas que no requieren esfuerzo.

 Eso, Mr Hade, y no el pensar libremente, son los efectos de la adormidera.

 Un saludo muy cordial.

 Se me habia pasado por alto el segundo post de Sharon Stone:

Vd. puede debatir desde el punto de vista que quiera. Faltaría más!. Pero creo que yo también puedo hacerlo ¿ no?. Que a mi me parezca una afrenta a Dios es tan legítimo como que a Vd. no le parezca.

Además,  si no quiere debatir el tema desde un punto de vista religioso, sino puramente social ¿para qué le interesa saber la opinión de la Iglesia cuando corre peligro la vida de la madre . ¿ En los demás supuestos no le interesa conecer su opinión?  

  Mis disculpas, me lo salte y no lo habia leido hasta hoy. Solo quiero aclarar que en mi pregunta no habia ironia, sino que era una pregunta de verdad, ya que desconozco cual es la posicion de la iglesia en el supuesto de riesgo para la madre. Bueno, conozco la de algunos miembros de HazteOir: basicamente, que no abortes, que reces, y que dios decidira si vives o mueres. Pero, aunque conozco la posicion oficial respecto al supuesto de violacion y los otros supuestos «menores» (como fallo de contracepcion),  desconozco la posicion oficial de la iglesia respecto a ese supuesto. Era una pregunta honesta, que hice por genuina curiosidad personal, siento si le parecio ironica.

 Cuando digo que estoy dispuesto a debatir desde un punto de vista social y no religioso, me refiero a que no acepto argumentos tipo «porque dios lo dice», y que si se van a dar estos argumentos, pues yo no debatire, porque no los considero validos ni quiero entrar en debate religioso, pero no pongo en duda su derecho a utilizarlos o a que ese tipo de debate se siga en este hilo por quien lo desee. En cualquier caso, que quede claro que acepto debatir su postura desde un punto de vista social, aunque esta sea la postura de la iglesia catolica, eso no me importa ni molesta en lo mas minimo.

 Espero que sirva de aclaracion y mis disculpas otra vez si fui malinterpretado.