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ESPAÑA: «VIDA» SI

Garrovillas de Alconétar Foros Generales El político ESPAÑA: «VIDA» SI

Este debate contiene 58 respuestas, tiene 10 mensajes y lo actualizó  Crazy hace 9 años, 7 meses.

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  • #106494

    pepito grillo
    Miembro

    Esu mimitu di mi aguelinu de crazy,se quea embobaitu leiyendu a esti muchachu o muchacha (da lo mimitu,).Lo que no paji ni de lo mimu oil o leel a unu que a otru. Ay que vel el conteltulianu esti de crazy, comu utiliza esu de introducion ,desarrollu y final de  cualquiel tema. Parti de  su algumentu peru en palabrinas ma sencillinas so lo diju mi aguelinu a sharon estony , si, si esu de sel tan umanus po que se vallan a sitius dondi lo muchichinus chiquininus y viejinus pasan  calamidadis y que presionin a los gobiernus ricus pa eradical con la pobreza. No ja muchu salio un  programa en la tele de jenti rica que se bebian y derrotaban  el chapan tirandusilu  al cuelpu de muchachinas calientis, costandu ca botella casi 2000 erus ,esu si que da velguenza. Vel esi cotrati  de  imajinis, de cualquiel pais tercimundita,  muchichinus llenu de mocus , con carinas de ambris y llenus de mosca toita la cara, esu esu es velgonzosu, y otrus programas que se vein desde el airi (elicopterus ) comu pol ciertus sitius, toitu llenus de picinas y luegu veis a muchichinus de esus paisis calgaus a la cabeza con cubus que van a por agua, para bebel, cinco y seis kilometrus de sus chabolas o cuchitrilis utilizau comu biviendas.Toitu esu , por toitu esu ,saharon stony y otrus, teniais que escribil en contra en medius internacionalis, que ay muchus, y cuandu se aiga arregalu esi problema inumanu, del jambri y la miseria, se poia ablal del abortu .La iglesia solu colabora en estu de la pobreza y miseria   en decil que tienin a tantus y tantus  misionerus en esus  sitius,¿ PERU, QUIENIS SON ESUS MISIONERUS?. Son hombris y mujeris de clasi trabajadora, a vel  cuantus  hijus de papá y mamá  estan de misionerus  ( seguru que estan a favol del  abortu) . Muerin muchus de ellus pol  enfelmedadis raras que no se inbestigan, pol que no son  rentablis pa los laboratorius ,ya que esus paisis no tienin perras pa pagarlas. Polque no se van a esas  misionis el papa, los cardenalis, obispus,monseñoris  y toitus esus que asoman lo jocicus a las televisionis pa critical y deseal que  metan en la carcil a una mujel que aborta, por que entri otras  cosas no puei dali de comel y mantenel a la criaturina. Buenu le digu a mi aguelinu que me deji ya de tantu ditalmi por que no va a convencel a naidi de estus antis. Sigui, sigui crazy, dandu a esta jenti clasis de comu se escribi y se algumentan las cosinas con respetu y raciociniu. UN, salu y si vineisis a semanasanta y algun dia bas a los arcus u a lo mejol,si esta buenu el tiempu,pa los  botellonis pregunta pol mi y tomaremus unas copinas  juntus y otrus muchus que estan contigu de acuerdu

    #106495

    Mr.Hade
    Miembro

    de los tontinus vivin muchu los politicus

    #106496

    pepito grillo
    Miembro

    .Manipulal a jenti comu esi que di algu,( vamus que no di na), de los politicus y de los   tontinus.Ma quisiera esi escrivil con esi respetu que escrivin liberal y crazy, un buen  repertoriu y estensu  que dan ca uno de  ellus sin insultal a naidi y repetandusi su folmas  de pensal . Sin embalgu ay está  esi fulanitu que solu escribi dos renglonis na ma que pa insulta. Asina eran  los  caractiris que  le interesava  a aquel bichu malu ,   pa jadel aquellas brutalidadis que jidu

    #106497

    Mr.Hade
    Miembro

    Es usted un poco ingenuo. Ya con la anterior ley el porcentaje de abortos que se practicaban realmente amparados a los supuestos de la misma era ridiculo y más que servir para los casos por los que se habia redactado, sirvió de tapadera para que gente cada vez más deshumanizada, perezosa, vaga y artificialmente insensible, se quitase de forma fraudulenta las responsabilidades que acarrea la vida misma. Igual que hace un delincuente cuando es descubierto y no estando dispuesto a hipotecar su vida es capaz de matar, aunque para estos todavía no han dicho publicamente que no van a ir a la carcel.

    Mr. Crazy la nueva ley no impide nada. Me da igual esta ley que la anterior. ¿Que es para usted una razon? Mr. Crazy, ¿solamente las que le gusta oir?

    Siento que esta usted faltandome al respeto con sus divagaciones e ironias, yo no estoy a favor de la vida de gentuza como el rafita, el carcaño, el dejuana, etc. etc. no se equivoque conmigo, no soy un hipocrita de esos que defiende la vida de estos desgraciados y despues adormencen sus conciencias para vivir felizmente. Deje de imaginar cuales son mis sentimientos para a continuación mofarse . A mi la vida que me preocupa es la de los indefensos, la de los más debiles e inocentes, que son condenados a morir lo mismo en un quirofano, que de hambre por una guerra, deje de imaginar y etiquetar a la gente que esta en contra del aborto. 

    Algunos os quereis hacer la vida más facil por el camino más corto y eso es peligroso, la clase de gente que esta predicando la vida facil hace un flaco favor a la sociedad, primero no sentiran nada por un engendro, le anularan ese sentimiento, ¿y despues que le anularan?  ¿la capacidad de opinar? ¿seran manipulados geneticamente para no pensar?  ¿podran ser geneticamente programados para cualquier función? ¿admitiran docilmente todas estas y más modificaciones en la moral actual?. Ahora todos tenemos los mismos derechos y obligaciones. Lo que no puede ser es que unos se sacrifiquen y esfuercen para vivir y otros vivan del esfuerzo de los demas. Ya me hubiera gustado a mi resolver mis tropiezos con una ley, pero la vida es dura Mr. Crazy.

    un saludo

     

    #106498

    Romero
    Participante

    Si la afirmación de la ministra Aído de que el feto es un ser vivo pero no un ser humano hubiera suscitado en mí alguna duda al respecto, leyendo los disparatados argumentos que se están vertiendo en este hilo, tendría ahora tal desconcierto que, a estas alturas de mi vida, no sabría si soy un ser humano, un ser vivo o un pollo de corral

    …Si partimos de la base de que un sistema automotor biologico con circulacion sanguinea es un ser vivo y hay que luchar por su derecho a vivir, seria ilegal comer carne.

    ¡Alucinante!

    ¿Comemos o no comemos pollo?

    …me da pena ver como los mismos que llaman vida a una COSA que ni ha nacido y luego van a los toros a ver MATAR a un animal, el cual tiene mas vida que cualquier feto.

    Más alucinaciones¡

    Definitivamente, toro, lo que se dice toro no comemos.

    Y así, una serie ilimitada de despropositos.

    #106499

    Langohhtu
    Miembro

    y lo que se dice pollo pollo seguro pero de corral no creo que estan muy caros, si acaso de granja con la luz encendida toda la noche. Asi es como vamos a terminar con ministras como la Aido.

    #106500

    Crazy
    Participante

     En la universidad, en las asignaturas de logica y linguistica, se explicaba que cuando alguien se quedaba sin argumentos para debatir, el recurso tipico es el uso de la falacia ad hominem, es decir, atacar a la otra persona para intentar denigrarla, haciendo que sus argumentos pierdan peso debido a la imagen que se pretende dar de la otra persona. No debe confundirse con la ironia. La ironia no es una falta de respeto, y si la he usado ha sido para no caer en el inutil circulo vicioso de empezar a descalificarnos unos a otros, sobretodo porque, para evitar dar argumentos biologicos y juridicos, entiendo que se me esta llamando "nazi", lo cual no es mucho de mi agrado.

      La verdad es que el debate puesto sobre la mesa por las diferentes asociaciones antiabortistas lleva por estandarte la oposicion a la nueva ley del aborto, y es por eso por lo que yo debatia con el señor Skivo las ventajas de la nueva ley sobre la anterior. Si usted se desmarca de la consigna general antiabortista, y me dice que esta usted  en contra de esta ley y tambien de la anterior (supongo que su opinion es que el aborto deberia ser ilegal y punto), entonces los argumentos que utilizaba para debatir con Skivo no puede aplicarlos a lo que usted defiende, ya que yo estaba discutiendo sobre temas puntuales de las dos leyes, no del aborto en general.

     Aunque si voy a aprovechar la ocasion para discutirle algo que se me paso la ultima vez. Usted dijo que "Pues si con la anterior ley del aborto han estado abortando hasta fetos de 7  meses, probado y que se tiene constancia, con esta ley se van a matar hasta el día despues". Le repito que con la nueva ley se elimina el unico truco legal para permitir las interrupciones de embarazo posteriores a 22 semanas (riesgo fisico o psiquico para la madre), y se sustituye por el parto inducido para intentar salvar la vida del feto y de la madre. El UNICO supuesto para ese tipo de abortos ahora sera una grave anomalia en el feto que sea certificada por un comite medico. Ademas se obliga a informar a la madre de TODAS las opciones con tiempo suficiente para que tome una decision que puede llevar a no abortar. No me negara usted que esto son ventajas respecto a la anterior ley. Una ley mas restrictiva y que reduce el numero de abortos realizados, no merece un apoyo por parte de los que dicen defender el derecho a vivir del feto? No supone un paso adelante en la cantidad de "vidas" que se pueden salvar? Voy a proponerle una analogia: Yo soy (como ya he dicho, y no viene al caso, solamente lo digo para hacer mi comparacion) comunista. Tambien soy delegado sindical. Esta oposicion a la nueva ley viene a ser como si el gobierno dicta una nueva ley subiendo el salario general y aumentando el numero de dias de vacaciones al año, y voy yo y mis compañeros y nos manifestamos en contra de la nueva ley porque lo que queremos es la implantacion del comunismo general. No señor, aunque no creamos en el sistema de mercado, cualquier paso adelante, por pequeño que sea, hacia la mejora de una situacion, sera bien recibida y apoyada, cosa que no hacen los partidarios de la ilegalizacion del aborto porque para ustedes es "o todo o nada".

      La adormidera a la que se refiere ha sido el arma de la iglesia durante milenios. Hablo de la iglesia porque, aparte de Skivo, a quien estoy muy agradecido por debatir sin atacarme, reitero que nunca, jamas, he oido ninguna oposicion al aborto que no fuese religiosa (bueno, y aparte tambien de Stalin, que ilegalizo totalmente el aborto para estimular el crecimiento de la poblacion). El aborto era una practica habitual en la historia antigua, siendo legal en Egipto, Grecia, y todo el mundo clasico, principalmente por motivos de salud de la madre. En la antiguedad y en los principios de la cristiandad se aceptaba que un feto no era un ser humano, al no ser autonomo y no tener la capacidad de vivir "desconectado" de la madre. Es por esto que se le consideraba parte del cuerpo de la madre, porque moria inevitablemente si se le separaba del resto del organismo. La opinion general de los filosofos de la antiguedad y primeros teologos cristianos era de que el "alma" solo habita un cuerpo desde el momento en el que este es independiente de otro organismo, es decir, desde el parto, desde un punto de vista juridico. Esta tradicion de pensamiento es la razon de que, hasta hoy dia, en su DNI conste su fecha de nacimiento, y no su fecha de concepcion, y de que nunca haya habido discusion acerca de esto, ya que se considera que una persona humana adquiere sus derechos en el momento el nacimiento, cuando ya no depende biologicamente de otro organismo. Cuando el cristianismo empezo a tener peso en el imperio y se empezo a extender, algunos de los nuevos dirigentes decidieron adoptar la linea de pensamiento de varios filosofos de la grecia antigua segun la cual el alma solo habita en el cuerpo desde el momento en que este empieza a moverse y "dar patadas" en el vientre materno, es decir, despues de los primeros meses del embarazo (Santo Tomas de Aquino, San Agustin, y algunos papas declaraban esto). Sin embargo, los legisladores cristianos argumentaron que habia que oponerse al aborto en algunos casos (tenian "supuestos" como ahora), por unas cuantas razones. La mas importante era la creencia de que el aborto era una consecuencia de la libertad sexual pagana, contraria al dogma cristiano (adulterio, prostitucion, promiscuidad, etc), por lo cual habia que erradicarlo. De hecho, aunque admitian que ni la biblia cristiana, ni la judia, ni el talmud, prohibian (o tan siquiera nombraban) el aborto inducido como un pecado, los juristas cristianos unicamente mantuvieron la prohibicion del aborto en casos en los que el embarazo fuese producido por practicar la libertad sexual pagana y no seguir los preceptos de la iglesia. Para todos los demas casos (incluso si un matrimonio decidia abortar porque si), estaba permitido por las primeras legislaciones cristianas. El primer emperador romano cristiano, Constantino, decidio un tiempo despues relajar esta prohibicion en su intento de conciliar las tradiciones paganas con la cristiandad (a este señor debemos esas conciliaciones, como el hecho de que las fiestas cristianas fuesen todas del calendario pagano, e incluso se cambiara la fecha del nacimiento de jesus al 25 de diciembre). Constantino declaro que dada la pobreza en la que vivia la mayoria de la poblacion, no era practicable prohibir el aborto en gentes sobre las cuales se imponia una religion, ya que la libertad sexual pagana estaba muy arraigada.

       Y asi hasta nuestros dias. Depende de que papa estuviese en el vaticano o en aviñon, asi se consideraba el aborto. Unos seguian la tradicion griega del "alma retardada", segun la cual el alma solo anida en el cuerpo cuando este se empieza a mover. Otros se oponian al aborto completamente. Otros solo si el embarazo era fruto de libertad sexual. Otros ni hablaban del aborto. Luego se decide que el aborto niega al feto la oportunidad de redimirse del pecado original mediante el bautismo, asi que abortar es condenar a un alma al limbo. etc etc etc. Tambien esto depende de la religion a la que se pertenece, por supuesto. En definitiva, segun lo que se legisle en el vaticano, asi actuaran los que siguen esta religion.

      No me llame ingenuo. Si hay algo que no soy es ingenuo, se lo aseguro. Si hablo de algo, es que me he documentado muy bien y puedo decidir lo que opino desde un punto de vista objetivo, y no dejo que pasiones o tendencias hagan que mi cerebro vean cosas que no estan o no vea cosas que estan. Cuando alguien sigue ciegamente lo que alguien grita desde la basilica de san pablo, sin tan siquiera pararse a meditar objetivamente sobre lo que se esta diciendo, cuando alguien hace de las palabras de un iluminado su arma para atacar a los que amenazan su existencia facil y comoda (porque un aborto no es nada facil ni nada comodo, como usted dice, señor Hade, es todo lo contrario, es un trauma y una decision que hay que tomar con mucho esfuerzo), facil y comoda por sumision a aquello que no les pide el esfuerzo de tratar de entender a los que viven de manera activa y quieren tener libertad de decidir, cuando el cerebro se embota y el esfuerzo de aprender, de tomar decisiones, de desarrollar la condicion humana, se ve anestesiado por el placer perezoso de creer sin prueba, de dejar todo en manos de un señor papa, representante de nuestro anhelo a que algo o alguien nos controle para no tener que pensar ni decidir lo que esta bien o mal, y cuando todo argumento que se da cuando queremos imponer algo a los demas es ley divina o moral que creemos por comodidad mental, entonces se ha llegado al punto donde no es necesario investigar, ni avanzar, ni pensar. Nuestra mente funcionara por si sola con ensoñaciones perezosas que no requieren esfuerzo.

     Eso, Mr Hade, y no el pensar libremente, son los efectos de la adormidera.

     Un saludo muy cordial.

    #106501

    Crazy
    Participante

     Señor Romero:

     

    .""..Si partimos de la base de que un sistema automotor biologico con circulacion sanguinea es un ser vivo y hay que luchar por su derecho a vivir, seria ilegal comer carne.

    ¡Alucinante!

    ¿Comemos o no comemos pollo?

    …me da pena ver como los mismos que llaman vida a una COSA que ni ha nacido y luego van a los toros a ver MATAR a un animal, el cual tiene mas vida que cualquier feto.

    Más alucinaciones¡

    Definitivamente, toro, lo que se dice toro no comemos."

     

     No entiendo estos argumentos (y tampoco es ironia o desden, es la verdad). Podria aclararmelos?

     

     Gracias.

    #106502

    Crazy
    Participante

     El debate se ha bifurcado y ahora tambien existe en "La laguna", en el hilo "La guerra de los cuernos". Un saludo a todos!

    #106503

    eltenca
    Miembro

    Y la tupa de racionís que se comí  la gentí en Agostú en la Laguna?  Esu he carní de torú, recien mataítu del dia anterior, y sino de las Navas, hay gente que estan en contra de los toros, pero luego bien que se ponín de racioní.

      "Danús un viajinú". y pon una de torú.    ¿O nó?

    #106504

    Mr.Hade
    Miembro

    Ademas de bien documentado, no parcialmente documentado, hay que ser capaz de interpretar y sacar conclusiones acordes con una equilibrada forma de entender la vida inteligente, sin contaminación, porque ser un ilustrado no le libera de estar equivocado, aunque se lo tenga muy creído.

    Parece mentira mr. Crazy que después de tantos siglos el progreso se vea relegado y tengamos que recurrir al aborto como un anticonceptivo, y remontarnos a la antigüedad para explicarnos cosas que la ciencia se supone ha superado, ¿se imagina una operación a corazón abierto en la edad media? Abortar hoy es si cabe más delito por desconocer los métodos anticonceptivos que existen, precisamente en la era de las comunicaciones. No hay justificación alguna, el desconocimiento no exime la culpa.

    Puestos a justificar creo que cualquier feto tiene más derecho a la vida que cualquier monstruo capaz de quitarle la vida a una niña como Mariluz por “sexo pagano”. Si invocamos las practicas de los antiguos, deberíais evocar también las que hacen referencia a las penas que se aplicaban a estos monstruos.

    ¿Cree usted que el pensamiento de los romanos o de los griegos es tan valido o más que el actual en cuanto a libertades individuales se refiere? a caso cree que es comparable nuestra cultura con sociedades tan primitivas en las que se sacrificaban a los individuos por creencias religiosas o eran arrojados como desechos humanos por sus condiciones físicas y donde las diferencias de clases eran inimaginable en nuestra cultura. Aunque existía la democracia votar era un privilegio de algunas clases, lo que no se, “es si lo hacían para evitar que los indocumentados contaminasen el destino de la sociedad”.

    Mi percepción de la vida me da a entender el aborto como algo contranatural, salvo en los casos que el aborto viene dado de forma espontánea e inevitable o por necesidad de imperativo natural, pero siempre consciente y vigilantes del riesgo de corrupción por el uso interesado de los mercaderes, del sexo, la medicina, leguleyos, etc. etc.

    Cuando un proxeneta obliga a abortar a la meretriz para que no baje el rendimiento de su negocio, cuando una clínica consiente por puros intereses económicos abortar hasta las 30 semanas etc. etc.

    Cuando habla usted de falacia, no se si lo hace porque no entiende algo y obligado por su ego recurre directamente a descalificar en vez de preguntar. Falacia es el conjunto de citas que nos muestra, vea por ejemplo cuando habla de la conexión del alma con el cuerpo y que la establecen en el momento que el feto es separado del cuerpo de la madre, como si a un recién nacido pudiese sobrevivir una vez separado del cuerpo de su madre en mucho tiempo. Todo ese conjunto de citas para mi son falacia.

    Tiene usted una obsesión, ¿no será algo traumático que después de tantos años sigamos utilizando la religión para excusarnos de algo? Deje de citarme la religión y apele a su ética natural intuitiva e innata.

    ¿Es posible que el progreso que nos ha hecho mas longevos no sirva para solucionar problemas como este y tengamos que seguir recurriendo a métodos tan arcaicos?.

    Esta ley solo servirá, al igual que la anterior, principalmente para la gente descuidada y abandonada y en segundo lugar y los menos para los que supuestamente ha sido hecha.

    Los efectos de la adormidera son los que nos hacen sentirnos a gusto y abandonarnos en la creencia de que somos los mejores, cuando en realidad nos hemos quedado en otro tiempo.

    un placer

    #106505

    Crazy
    Participante

    Mr Hade,

      Precisamente, yo estoy en contra del aborto usado como un anticonceptivo, por eso es por lo que estoy a favor de la nueva ley.

     

     Me ofende que me considere un ilustrado. No lo soy. Un iustrado, para mi, es alguien que se considera por encima de los demas, y con capacidad de decision, por el hecho de haber tenido una educacion que a la mayoria de la poblacion le es negada por motivos economicos. Yo no he asistido a ninguna universidad de prestigio, y tengo un empleo como la mayoria de personas, alienante, repetitivo e industrial, que solo me da para sacar mi familia adelante, asi que no me meta en el mismo saco que a los intelectuales que no dan un palo al agua mientras puedan sacar dinero de vender sus discursos. Yo no soy un "ilustrado".

     Creo que no ha entendido el motivo de mi exposicion acerca de la historia del aborto. Yo no justifico ni muestro como modelo a seguir las legislaciones antiguas, o los primeros codigos judiciales judios o cristianos (si lo hiciese, habria de defender la lapidacion para mujeres sorprendidas en adulterio). Lo que yo queria reflejar es como la oposicion al aborto se ve reflejada en la posicion que, en determinado momento historico, han adoptado los "padres" y legisladores de la iglesia catolica. El papa dice "blanco" y sus fieles seguidores dicen "blanco", sin dudar ni investigar. Esa es la intencion de mi explicacion historica. Si usted se lo quiere tomar como que yo acepto los preceptos de la sociedad clasica, entonces quiere decir que yo defiendo que solo puedan votar los varones propietarios de tierras, como en la grecia clasica.

     Mi opinion es que la oposicion al aborto en si, quitando los supuestos, viene dada por la voluntad de quien este al frente del vaticano. Por eso las grandes figuras de la oposicion al aborto son todos cristianos convencidos, enemigos de la libertad sexual y, en definitiva, cobardes que tienen miedo a la idea de que la sociedad requiere un poco de colaboracion por su parte, en lugar de dejarlo todo a merced de una entidad divina imaginaria que aplaca su sed de vagancia y dejadez.

     

     No he hablado de falacias, he hablado de la falacia ad hominem, que simplemente se refiere a atacar a la persona en lugar de atacar a los argumentos. Para usted son una falacia las "citas" (que no son citas) que yo expongo. Para mi tambien. Por eso las expongo, para exponer de donde vienen los argumentos de los anti-abortistas. A fin de cuentas, son los mismos argumentos de siempre. No son anti-aborto, en realidad, son anti-eleccion personal. La decision ha de venir de dios, del vaticano, o de quien ellos elijan como su excusa para vivir una vida de vagancia, sin decidir o trabajar por el bien comun. Nunca de la persona afectada.

     

      Cuando se refiere a mi "etica" intuitiva (que no es fiable) e innata (que no existe), supongo que se refiere a lo que la condicion de ser humano me dice que debe ser justo o no. Pues para mi lo justo es que, en cuanto alguien es responsable de lo que lleva dentro de su cuerpo y esta ligado a ello por lazos biologicos, de ella debe ser la decisison. En cuanto a donde esta la linea que divide a una celula de un ser humano, ya he dicho mi opinion y estoy dispuesto a debatir. Cuando me dice que la contracepcion debe ser usada como una condicion (es decir, ya que te permitimos usar contracepcion, no puedes alegar desconocimiento y no puedes abortar), entiendo que, ya que los enemigos de la libertad sexual nos han ofrecido, tan altruistamente, la opcion de usar anticonceptivos, debemos renunciar a todos los derechos de eleccion que puedan surgir de un embarazo no deseado. La hija de un amigo se acaba de quedar embarazada aunque utilizaba la pildora. Ya se que para ustedes el hecho de que una joven de 17 años se quede embarazada solo es culpa de ella, pero… que debe hacer? Cambiar toda su vida porque la contracepcion no ha dado el resultado apetecido? Debe renunciar a su juventud y formacion porque simplemente siguio sus instintos humanos y le apetecia tener sexo? Ella tomo todas las precauciones… es una asesina porque decida terminar su embarazo cuando ese embrion tiene 9 semanas? Que debe hacer. Su padre le apoyara en cualquier decision que ella tome… Es un mal padre? Deberia ser denunciado?

     

     Deberia estar prohibido el aborto en este caso? A fin de cuentas, ella es parte de lo que ustedes llaman "gente descuidada y abandonada", es decir, gente que tuvo la osadia de practicar el sexo libremente, antes de "matrimoniar" y formar una familia "como dios manda".

     

     Su "percepcion de la vida" me parece que es una proyeccion de sus ideas de como la sociedad deberia estar organizada. Permitame que me oponga a ellas desde un punto de vista mas humano y cientifico.

     

     Un saludo a todos!

    #106506

    Mr.Hade
    Miembro

    Entiendo como ilustrado a una persona muy bien documentada y culta, como usted mismo se ha definido.

    Si todo lo que ha mencionado referente a la antigüedad no eran premisas para la conclusión de la postura de su doctrina en este tema, ¿entonces para que tanta demagogia? para concluir que la iglesia, "su rival", es la culpable de todo?.

    Racionalmente cada vez es más dificil justificar el aborto fuera de los casos a los que he referido, en una sociedad más moderna e inteligente y por tanto más sensible, sin recurrir a consignas políticas de lucha entre doctrinas que se disputan el dominio de la mente humana. Si lo que queremos es el progreso evolucionaremos a una sociedad más inteligente y sensible pero no solo con las otras especies animales. El vivir en sociedad requiere elegir entre nuestros instintos salvajes. La sociedad del bienestar hoy no se puede concebir ignorando a los demás y sus derechos.

     

    PD: Si su ética intuitiva producto de sus conocimientos racionales no es de fiar y sus instintos innatos como el de supervivencia, de origen irracional,  no existen, las posibilidad de tener ideas propias se le verán muy reducidas. Quizás sea eso lo que se busque.

     

     

    #106507

    Crazy
    Participante

     Hello, Mr Hade!

     No entendi que "intuitiva" fuese "producto de mis conocimientos racionales", o que "innata" se refiriese a "instintos" (usted dijo "etica"). No creo que haya una etica innata, la etica se adquiere a traves de un juicio de valores que se dan por universales en un contexto social. Pero no me interesa entrar en un debate filosofico.

     Una persona bien documentada y culta puede perfectamente no llegar a ninguna conclusion ni juicio de valores sobre sus conocimientos. Yo no me considero bien documentado, aparte de en los casos en los que me atrevo a dar mis argumentos, no mi opinion. Tampoco me considero lo que se entiende por "culto" en el sentido de "ilustrado" que se ha sugerido con anterioridad en estos foros, es decir, hacer de la recopilacion de conocimientos una herramienta para afirmar mi superioridad moral sobre otras personas, sin dar a esa "cultura" un objetivo practico de mejorar la condicion humana. Le repito que yo no soy un ilustrado. Lo que yo entiendo por "ilustrado" en este contexto es alguien que alega tener amplios conocimientos para exigir una superioridad, como cuando en este mismo foro se niega el derecho de alguien de representar a sus ciudadanos en el gobierno alegando que no sabe hablar correctamente o no tiene titulos universitarios. Yo puedo tener mucha mas cultura general y conocimientos historicos o cientificos que mi amigo, que trabaja conduciendo el metro, pero no puedo hacer su trabajo y mucho menos intentaria utilizarlos para llegar a decidir por el como hacer su trabajo, aunque sea mucho mas culto que el. No estoy hablando ahora del movimiento ilustrado historico, sino del uso que se hace actualmente de la palabra para justificar derechos en base a una mayor educacion (titulitis).

     Mi "rival", como usted bien dice, es la iglesia organizada, y sus dirigentes (no la religion) en el tema que nos ocupa. En otros, no tengo ningun problema con ella. Pero es que en el tema del aborto solo se oye la voz de la iglesia en la oposicion. Lo malo de la iglesia es que utiliza argumentos morales basados en creencias y supersticiones, muy populares entre el pueblo, para conseguir el apoyo en su constante lucha por su orden moral. Nunca ofrece alternativas viables y siempre apela a la fe en leyes divinas. Hace poco alguien (no recuerdo quien, un representante eclesiastico, y no en españa) decia que con el nivel de educacion sexual que existe hoy dia, los abortos no eran justificables eticamente, y que tambien existia la posibilidad de la adopcion. Pero sabe este señor lo que es la adopcion? Cree que el cuento de hadas del niño huerfano adoptado por una familia rica y cariñosa donde el niño es feliz por el resto de sus dias, es la norma en estos casos?. Cree que el numero de embarazos no deseados es de uno o dos al mes? Un orfanato no es ninguna broma. Un altisimo porcentaje de los niños dados en adopcion nunca son adoptados, tienen un porcentaje altisimo de probabilidades de acabar marginados socialmente. Si alguien ha trabajado alguna vez con internos en lo que se conoce vulgarmente como "orfanato", sabe de lo que estoy hablando, del numero de suicidios, psicosis, problemas con las drogas, etc. Si, se le ha salvado la vida cuando aun ni la tenia, ya esta. Pero creen ustedes que la sociedad puede absorber el numero de embarazos no deseados y encargarse de ellos para que tengan una existencia digna y justa? Solo se consigue crear una sociedad paralela de niños "del estado", sin familia, sin derecho a la libertad ni a la infancia. Los niños, tristemente, son adoptados en base a donde es mas facil y menos engorroso adoptar, lo guapos que son, o, en caso de los ricachones, que raza o nacionalidad esta de moda, y un numero muy pequeño de niños encuentra padres adoptivos. Cuantos centros de adopcion se necesitarian para cubrir todos los embarazos no deseados que no son interrumpidos? Uno por calle? Eso en los paises desarrollados y "democratas", pero vayan ustedes a paises del tercer mundo, o a China, Rumania, Africa, vean como viven los niños en los orfanatos, o los que son adoptados como mano de obra esclava. Que clase de solucion es esa? No se propone ninguna alternativa valida, solo que hay que salvar la vida a una celula que llegara a ser persona, a toda costa, sin pensar en las consecuencias ni en los derechos de los niños "sin padres", los cuales pasan a ser un numero y, en la mayoria de ocasiones, una mercancia que se ha de "vender" en adopcion.

     Incluso con el aborto legalizado, la sociedad no puede proporcionar seguridad ni supervivencia a los millones de niños que se hacinan en orfanatos y centros de adopcion. El aborto es necesario cuando aun no se ha creado a un ser humano, es menos cruel que la batalla por la supervivencia en el mundo de la adopcion. Por supuesto, si la educacion sexual fuese satisfactoria, el numero de embarazos no deseados se reduciria considerablemente, y ese es el camino a seguir. Pero no se puede estar en contra del aborto simplemente diciendo "dejadlo nacer y tirarlo a una "carcel" para niños, olvidandoos de que habeis traido un niño al mundo". Para mi es un crimen tener entre tus brazos a un ser humano ya formado, ya independiente (biologicamente hablando, ya se que hay que cuidarlo, por dios!) y ni siquiera sentir el amor maternal que te hace no querer separarte de el, y entregarlo a una institucion horrible, olvidandote de que alguna vez existio, no teniendo iniciativa para luchar por esa personita sea cuales sean las condiciones economicas o de salud. Mucho mas criminal que evitar que una celula que aun no tiene vida evolucione hasta llegar a ser un ser humano, cosa que aun no es.

      Si seguimos la teoria de que un zigoto es una ser humano porque tiene vida biologica y porque la combinacion de sus celulas tiene el potencial de producir un ser humano, entonces debemos proteger a todos los espermatozoides y ovulos que no se aprovechan, no? A fin de cuentas, tienen vida biologica y, con las adecuadas combinaciones, tienen el potencial de producir un ser humano.

     Los biologos y cientificos, la mayoria, definen lo que constituye la vida humana. Unos cuantos, siempre influenciados por la religion, por eso siempre la saco a relucir (porque es un factor MUY importante en este debate), deciden renunciar a la ciencia y a la explicacion biologica de la vida para decir que el hecho de que un grupo de celulas se organizen para empezar a moverse en latidos que luego formaran un corazon humano, YA entra en la definicion semantica de "ser humano". Lo hacen con argumentos filosoficos, o con definiciones filosoficas acerca de lo que constituye la vida en su opinion. Les falta rigor cientifico. La emocion en la ciencia es, a veces, como arena en un aparato de precision, puede estropear el mecanismo logico que lleva a las conclusiones. Y cuando la emocion viene de la supersticion popular, puede verse falsamente acreditada por el nexo que existe entre una gran parte de la poblacion y un codigo etico que no se ha sometido a juicio, pues sus fundadores han convencido a sus seguidores de la fuerza de la fe, en lugar de la razon.

     No estoy a favor del aborto, estoy a favor de la eleccion personal, bajo unos supuestos equilibrados. Yo no creo que abortase, si la decision estuviese en mi mano, en caso de no correr riesgo. No porque creo estar "matando" a un ser humano, sino porque creo que seria capaz de intentar salvar todos los obstaculos para poder dar a mi hijo/hija una vida digna. Muchisima gente en el mundo no tiene esa opcion. No veo como puede ser mas cruel destruir un embrion que aun no ha llegado a la consciencia, que lanzar a una persona ya formada hacia las garras de un sistema injusto y cruel, renegando del vinculo paterno que esa persona merece. Yo podria ser capaz de abortar, si mis circunstancias fuesen diferentes, y me sentiria mal, porque el hijo que podria haber sido no llego a existir, pero no podria abandonar a mi hijo ya nacido, y ya existente, a su suerte en un mundo como el de hoy, convirtiendolo en un recluso o incluso en una mercancia. Eso es crueldad y eso es despreciar una vida.

     Denme una alternativa valida al aborto. La unica que puedo imaginar es una sociedad justa donde todo el mundo tenga igualdad de oportunidades y donde la riqueza se utilice en beneficio de todas las personas, en lugar de por intereses privados. Donde cuando se nazca se tengan todos los derechos humanos, y  no solo los que se puedan negociar en el mercado laboral. Donde nuestro destino no sea decidido por transacciones comerciales y podamos estar seguros de que podremos vivir dignamente sin preocuparnos si nuestros hijos viven o mueren segun si hay recesion economica o no, y donde traer un hijo al mundo no sea un lujo y no existan penurias economicas que impidan a millones de personas alimentar, vestir y educar a sus hijos. Mientras esa sociedad no exista, el aborto seguira con nosotros, como necesidad, no como capricho, asi que haganse a la idea y luchen por que se regule de una manera mas justa. Mientras esa sociedad no exista, traer un hijo al mundo sera una opcion de mercado mas, que habra que evaluar segun nuestras opciones economicas, como comprarse un coche, una casa, o comer. No sera lo que en realidad es: nuestro instinto humano de reproducirnos a nosotros mismos y dar sentido a nuestras vidas.

     Un saludo.

     P.S. Tenemos un poco de lio en mi empresa, asi que los proximos dias no estoy seguro de poder enchufarme a los foros. Pido disculpas por adelantado si no encuentro tiempo de contestar a cualquier aportacion con rapidez. Intentare, al menos, leer si hay respuestas, aunque no pueda contestar.

     Un saludo a todos. Buenas noches.

    #106508

    pepito grillo
    Miembro

    madri mia, comu saqueau mi aguelinu, cutainu casi dos horinas satirau leyendu lo que di crazy y ma dichu que le diga de su parti que esus argumentus convenci al ma santinu de la tierra. Que folma de eplicar ca casu a toitu le da algumentos basaus en la verda ¿ cuantus niñus adoptan con algunus problemas? eta es lapregunta que ja Crazy avel quien le da contestacio . Una becina mia travajaba en la casa de unus señoris ricus y una de la ijas se caso  tambie con un ricu y al no poel tenel hijus adoptarun unu, no se dondi, peru diju me becina que cuandu pensarun en la idea de adoptal ya comenzavan los pairis a decili a la hija que sea guapinu, ruvio ,ojus azulis y sobri tou que tenga mucha salu y ejemplus comu esti a montonis hay. Que verdadis di esti Crazy. Mu poquininus niñus enfermitus  son adoptaus segun dicin los algumentus en algunus  medius que estudian estus casus.

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