ESPAÑA: «VIDA» SI

 En la cuestion del sexo no se adoctrina, porque no hay que convencer de nada. El sexo es un instinto biologico animal. Los animales no son racionales y no buscan la reproduccion con el sexo, solo buscan el placer sexual, que es el mecanismo para la reproduccion de la especie. La diferencia en el ser humano es que somos capaces de prever las consecuencias y alterarlas, y usar el sexo como placer, evitando las consecuencias de reproduccion, y eso ha de aprenderse, ya que se trata de acondicionar nuestros instintos animales a un objetivo concreto: el placer. La enseñanza del placer no es adoctrinamiento, no necesitamos a nadie que nos convenza de que es bueno disfrutar con el sexo, eso ya lo sabemos. La cuestion es aprender como.

 Yo no niego la filosofia, solo que sin aplicacion practica, no sirve mas que para teorizar sobre la naturaleza humana, sin aportar ninguna mejora etica ni moral. La intuicion puede estar basada en la experiencia, como usted dice, pero la «experiencia» es un cumulo de estimulos externos que interiorizamos, y que provienen de las condiciones particulares del sujeto. Por lo cual, mi etica «intuitiva» podria ser muy diferente a la suya, ya que depende de nuestras distintas experiencias. La etica personal solo consigue imponerse como etica universal (en la que se basa toda sociedad) a traves su imposicion por parte de un mayor numero de adherentes a la misma, y no crea una etica humana valida, sino un conflicto de valores eticos que solo pueden ser tomados como «validos» por imposicion. De ahi que usted y yo no paremos de discutir sobre si el aborto es asesinato o no. Mi etica personal (que, como usted bien dice, no se estudia en el colegio), intenta imponerse a la suya, y viceversa, pero no nos hara estar mas cerca de una ley universal sobre estos valores, trabajo que queda destinado a la ciencia, unica opcion para definir un acto desde un punto de vista objetivo y humano. Cualquier intento de contaminar el estudio cientifico con eticas basadas en la experiencia personal solo desviara a ese estudio de su objetivo de establecer si, por ejemplo, un zigoto es una vida humana o no. A esto me refiero cuando digo que mi «etica intuitiva producto de mis conocimientos racionales» no es de fiar, me refiero a que esta basada en experiencias personales, basadas en una practica social que puede diferir mucho de la etica universal a la que se pretende aspirar. Lo que no me queda claro es si con «instinto irracional» se refiere a nuestros impulsos biologicos como especie, como el sexo, la defensa, la supervivencia, etc (como dijo en su penultimo post) o al conocimiento intuitivo a priori, como la organizacion del lenguaje. No entiendo como ni uno ni otro puede combinarse con conocimientos intuitivos empiricos individuales para lograr un equilibrio etico, y para mi no deja de ser una redundancia. Por supuesto que los instintos irracionales influyen en nuestra conducta, y por supuesto que una etica intuitiva esta condicionada por la experiencia, pero para que vea a lo que me refiero… Toda su argumentacion es que tengo que fiarme de mi etica intuitiva, personal y subjetiva, y le asigno validez porque esta influenciada por mi condicion de humano (comun a toda la especie), y esta etica personal intuitiva ya validada me ha de permitir hacer un juicio de valores que me diran si el aborto es asesinato o no. Pues bien, le hare caso: El resultado de su logica es: A mi no me lo parece. Haga usted lo mismo que me pide hacer a mi: A usted si se lo parece. No hemos llegado a ninguna conclusion etica que se acepte como universalmente valida. Es por lo que digo que la etica personal debe quedar al margen, y el estudio cientifico de la naturaleza y de la consciencia humana nos han de decir si el zigoto es una vida humana consciente o no. La gran mayoria de estudios nos dice que no lo es, la minoria que nos dice que lo es esta influenciada por eticas personales basadas en evidencias «divinas» o una moral represiva. A cual voy a hacer caso?. No me hace falta mi «intuicion, voy a hacer caso a la que me da una razon biologica, no un intento de imposicion moral.

  Como le he dicho, la filosofia no enfocada a disipar el desconocimiento, sino a explicar el porque de este desconocimiento, no me interesa. Eso que me explica usted ya lo explico Marx: El conocimiento intuitivo esta condicionado por la experiencia aunque equilibrado por los instintos humanos irracionales (el lo explica como que las ideas (y la disparidad de ideas) de los seres humanos con instintos comunes provienen de la practica social en la que se encuentran inmersos), pero esto no las justifica ni las valida, eso seria relativismo, simplemente nos da la explicacion de como mejorar nuestro conocimiento para mejorar nuestra existencia, encontrando la manera de cambiar esas practicas sociales de manera universal donde TODOS los seres humanos puedan seguir sus instintos como especie (comida, supervivencia, etc): Una de las maneras es el desarrollo y la investigacion cientifica, que son las unicas leyes del universo aplicables a toda practica social y experiencia, sin distincion, por lo que nos dan la respuesta a los conflictos morales que sufrimos, como el aborto. Si nos hallamos en una practica social comun, donde damos por valida la premisa etica de que el asesinato de seres humanos es condenable, entonces la ciencia es la que nos dice quien se incluye en la categoria de humano y quien no. La ciencia nos ha dicho que un embrion no es un ser humano, la religion nos dice que si lo es. Yo se a quien voy a creer y a quien no. No necesito una lucha de eticas personales.

 Yo no he dicho que el exterminio, como usted lo llama, sea una solucion a la sobrepoblacion, no ponga palabras en mi boca que no he dicho, por favor. Simplemente digo que si el sistema ahora no puede encargarse de los niños institucionalizados y darles una existencia digna, como lo va a hacer si existen su numero se multiplica por diez? Lo unico que he dicho es que desentenderse de un ser humano que no puede valerse por si mismo, despues de decidir traerlo al mundo es cruel, y mas con el sufrimiento que conlleva el preoceso de institucionalizacion y adopcion.

 Por ultimo. Lo de la tortura no tiene nada que ver con el tema, solo demuestra que no tiene interes en rebatir mis argumentos y recurre al ataque personal, con lo que yo he escrito en otros hilos (ahi tiene lo que significa falacia ad hominem: atacar a la persona en lugar de los argumentos para intentar crear la falacia de «fulanito argumenta esto, fulanito es un tal y cual, asi que lo que argumenta no puede ser valido»).

En lugar de seguir acusandome de «no entender muchas cosas», de «que mi ego me obliga a atacar» y de seguir llamandome «nazi», «enfermo», y otras lindezas, les agradeceria a usted y a otros que contestan a mis posts, que se centrasen en lo que digo sobre el tema y en mis argumentos, y no en mi persona, y de que no sigan intentando encontrar adjetivos que me califiquen como algo que ustedes consideran malo (radical, nacionalista, programado, etc)  para desacreditarme y, ya de paso, insultarme.

 Despues de la amigable conversacion que mantuve con Liberal en cuanto a las descalificaciones, cambie de idea acerca de no escribir mas. Asi es que si su intencion es que me marche del foro, olvidense. Voy a seguir aqui.

 Un saludo.

Te voy a responder a la primera mitad del comentario. Respecto el primer y segundo párrafos, bueno, es cuestión de opiniones y tampoco es cuestión de quedarse en ellos, sí decir que efectivamente la formación y educación no debe dar más derecho a nadie, pero cuando los políticos pretenden dirigir el pais, es lógico que los ciudadanos exijamos algunos requisitos. Por ejemplo, yo prefiero que el responsable de economía sea un buen economista, que el responsable de sanidad sea un buen sanitario, que el responsable de educación sepa lo que es ese mundo y sus problemas, así podrá mejorarlo, igual con Interior, etc. Quizás el de Igualdá, ese igual dá. El resto, no, y no se soluciona con dos tardes 🙂

Ahora lo importante, el siguiente párrafo, para mi la iglesia tampoco es fuente de mi devoción, tampoco me meto con ella ni se meten conmigo, el que quiera acercarse a ella es cosa suya, el que no comulgue pues que no lo haga, me da igual, no entiendo ese afán de atacarla, si no te gusta pasa y punto, la gente es libre de elegir sus representantes políticos y porqué no también morales, a mi plin.

Pero cuando comentas algunas cosas como que los ricos adoptan a los guapos con salud y el resto de pobrecitos se quedan más o menos desamparados, sólo decirte que quitando el tic demagógico, todo el que adopta, todo (tenga más o tenga menos) desea un hijo con salud, lo de guapos, rubios ojos azules y tal creo que te lo inventas. Conozco casos con pasta que adoptaron negritos y chinitas (con todo el cariño) y el control es tal que no eliges concretamente a la persona, el que te dan (salvo que seas un famoso/a, tonadillera, actor… en esos casos sí es posible que los críos vengan marcados con el signo saludable del $), pero serían ciertos casos puntuales, nunca se puede decir: «los ricos bla, bla, bla» suena a discurso progre y de poca monta. Y conozco casos que llamaríamos clase media normalísima y sí he visto eso que dices (la rusita rubia mejor que el negrito africano). Osea que cuidado con las generalizaciones, no suelen acertar nunca.

 Se suele estudiar mucho el entorno en el que se va a desarrollar el niño adoptado, aceptándose la adopción si se ha demostrado que el entorno es positivo. Evidentemente pocas personas se atreven a adoptar niños mayores con cierto historial o niños con alguna deficiencia en su salud o mental. En este caso me llama la atención que el problema haya sido dejarlos vivir, (no te digo a qué me suena eso, es lo que más me ha sorprendido de tus palabras), y la contradicción al decir que se les deja vivir aún antes de tener vida!! pues no habíamos quedado que vida tienen desde el primer momento y la duda es cuándo se considera vida humana?.

La solución no debe ser facilitar a la madre que se lo pueda quitar de encima, a solución debe ser mejorar la educación (NO SOLO LA SEXUAL) y mejorar las instituciones para poder ofrecer a las madres la posibilidad de no abandonar a sus hijos en la primera puerta (curiosamente muchas veces de iglesia) o en un contenedor, eso para nada quiere decir tengan hijos que papá Estado se encargará de ellos, no, probablemente disminuya el nº de embarazos no deseados, seguro. Y la educación sexual a base de convertir la píldora del día después en un anticonceptivo está muy pero que muy mal orientada, ni os imagináis el chute hormonal que supone para una chica tomarse esa pastilla, eso de que no tiene efectos secundarios sólo se lo cree las políticas feministas que están al frente de ciertos ministerios y no tienen NPI. Al igual que promover el aprovechamiento de los múltiples orificios de las personas independientemente del género u otras técnicas.

Para terminar, tampoco es realista decir que si no vamos por la vía progre impuesta, la alternativa son sistemas como el Chino tan de derechas por cierto, y por países africanos que viven de forma primitiva. No, hay otras cosas, otras soluciones y dejando forofismos a parte, deberíamos exigir a nuestros gobiernos que hagan las cosas como queremos y no darles patente de corso para hacer lo que quieran y luego encima les defendemos porque son los «nuestros», eso debe ser historia, deberíamos quitarnos el lastre ideológico y exigir la mejor gestión.

Y es que me da la impresión que da igual cómo se hagan las leyes, unos y otros las defenderán si las propone su partido, la mayoría de la gente no se para a pensar si está bien o no y si hay otras soluciones, sólo si lo proponen los míos es bueno, los otros son el enemigo

Estoy seguro que esa defensa de la ley actual sería igual se ponga los límites donde se pongan.

Por cierto, ayer escuché una entrevista a Eduard Punset donde decía que los humanos nacemos 2 años prematuros. Por lo visto al ponernos de pie la pelvis de la mujer se estrechó, eso supuso que el bebé tuviera que nacer prematuro y luego estar durante dos años más fuera del seno materno creciendo en cuerpo y cerebro, de otra forma no serían posible los nacimientos. Esto significa que para la Naturaleza por evolución ha sido necesario ajustarse y nacer antes continuando el desarrollo fuera aunque seamos tan indefensos al nacer y es que la mayoría de los animales son muy autónomos al poco de nacer, mucho más que los humanos. Entonces, siguiendo el razonamiento, si se puede decir que el ser humano está desarrollado como tal cuando cumple 9 meses dentro de la madre y dos años fuera, vuelvo a la pregunta inicial que ya hice: ¿dónde poner la frontera de lo humano y no humano?, yo ya me mojé independientemente de ideologías y creencias. Otros no.

 Espero que algunos no hagan caso de esas palabras de Punset, no vaya a ser que se quieran cargar a niños de año y medio por eso quee es probable que sea un marginado el resto de su vida.

Y eso de participar en foros durante el trabajo se hará pero no se debe decir 🙂

 Hola, Skivo. Mis disculpas. Siempre miro el ultimo post y no habia visto el tuyo porque era una respuesta al mio y no se situo al final del hilo. He estado un tiempo sin escribir porque mis turnos no me han permitido enchufarme mucho a internet.

  Solo quiero hacer algunas aclaraciones porque tampoco tengo mucho tiempo hoy: Cuando dije «los ricachones» no me referia a gente con dinero, lo siento, reconozco que no me explique bien, me referia a gente como Madonna o Jackson, que adoptan niños porque es la moda y parte de su status social, y que luego casi ni los ven.

 Dices que se estudia mucho el entorno donde va a vivir el niño, etc. Lo se, en el caso de los niños que son dados en adopcion hay un cuidado (al menos en los paises desarrollados) y una atencion al futuro del niño. Pero el hecho es que un muy bajo porcentaje de los niños en instituciones son adoptados, ese es el problema, no las condiciones de los que si lo consiguen (aunque lo primero que te exigen si quieres adoptar es tener una buena cuenta corriente, como si los padres que son mas pobres no tuviesen derecho a tener un hijo y quererlo como el que mas). La infraestructura del sistema hace que los niños que crecen en una institucion tengan muchos problemas.

  Lo de «vida» o «vida humana», es solo como lo he escrito. Esta claro cuando hablo de «vida» como vida humana y cuando hablo de «vida» como vida biologica. No puedo escribir aclarando cada vez que uso esa palabra el sentido con el que la he usado, ya se sobreentiende. Yo no digo que el problema sea dejarlos vivir, o que dejarlos vivir sea un problema. Lo mas bonito seria que todas las fecundaciones acabasen en un ser humano. Lo que digo es que al oponerse a la opcion del aborto regularizado (yo tambien estoy en contra del aborto libre sin limites), la alternativa que defienden los antiabortistas es muy cruel, la institucionalizacion de un ser humano, con todos los sufrimientos que ello conlleva, y no creo que se hayan parado a pensarlo o investigarlo.

 Estoy totalmente de acuerdo contigo, la educacion es la solucion. Pero la principal arma para evitar embarazos no deseados es la educacion sexual. Tener educacion no es sinonimo de tener unas condiciones sociales, clinicas, psicologicas o economicas que permitan a alguien ejercer la paternidad sin que repercuta en las condiciones humanas del hijo o de ellos mismos. No es una garantia para la seguridad y supervivencia del niño o para evitar llegar a esa situacion. La educacion sexual es lo que ayuda a NO LLEGAR A ESE PUNTO donde es necesaria una decision tan drastica como la de interrumpir un embarazo o no. Por cierto, tambien se lo que es el «chute hormonal» de la pildora del dia despues. Lo he vivido de cerca y, aunque no voy a decir que es algo facil, tampoco ninguna de las personas que conozco que la han tomado ha tenido ninguna repercusion a corto o largo plazo. Lo que hay que evitar es que se use como anticonceptivo, pero tampoco se puede negar asistencia a personas que hayan tenido un desliz o una violacion.

  No se a que te refieres con la «via progre impuesta», supongo que al PSOE. Yo no tengo forofismos y para mi el PSOE y el PP son solo dos laderas de una misma montaña, liberal democrata y social democrata (ni siquiera tenemos un partido conservador), cuya «democracia» consiste en un sistema donde lo unico a lo que podemos aspirar es a elegir un partido y a darle un caracter elitista sin que haya ningun mecanismo en la base de la sociedad que permita una intervencion popular en las instituciones. Asi tenemos a un partido «socialista» y «obrero», defendiendo a latifundistas, permitiendo el declive de la industria para que las corporaciones puedan seguir explotando la mano de obra barata en el tercer mundo y protegiendo los intereses bancarios, y a un partido «conservador» de cara a la galeria que esta en contra del aborto para ganar votos pero es un arduo defensor de las politicas del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional (una de cuyas principales condiciones a los paises a los que «presta» ayuda es el descenso de la natalidad para equilibrar la economia, incluyendo ampliacion del derecho de aborto y promocion de los anticonceptivos, entre otras cosas mas crueles). Son todos lo mismo y lo seguiran siendo mientras ser politico sea sinonimo de dar un pelotazo y hacerse rico cuanto antes posible. El forofismo nos acompañara siempre a no ser que la gente pueda intervenir en la toma de decisiones, lo cual no sucedera mientras sigamos creyendonos que vivimos en una democracia, cuando lo unico que se nos permite es dar un voto al «menos malo» (o al que seguimos como si fuese un equipo de futbol, sin saber por lo que votamos) y luego olvidarnos y permitirles que hagan lo que les de la gana mientras nos dicen «ah, os fastidiais, de aqui cuatro años os lo pensais mejor».

 La unica diferencia con un pais de ultraderecha, como China, o republicas africanas (no hablo de nadie primitivo, hablo de Surafrica, Zimbabwe, etc) es que en China no puedes hablar (antes esto se criticaba, cuando no podiamos entrar en sus mercados o explotar a su gente, ahora podemos, asi que ya no nos preocupamos tanto por los derechos humanos en China), y en Africa hablan muy pocos (como no tenemos que ganar acceso a los mercados, porque ya los tenemos desde el fin del colonialismo, solo hablamos con el 2% de la poblacion mediante los gobiernos titeres que tenemos alli, asi que nos importa un rabano quienes votan y quienes no en esos paises). Aqui hablamos todos, y se nos permite hablar, ya que las instituciones cuentan con la seguridad de que lo que decimos no afecta a nada ni llega a ninguna parte, y nos creemos que vivimos en democracia porque nos dejan hablar mientras se tapan los oidos, y nos parece tan bien que incluso nos peleamos entre nosotros para defender que partido nos ignora mejor.

 Tranquilo, que no participo en foros desde el trabajo, jaja! No tengo acceso a internet desde alli, ojala! Me referia a que ahora tengo unos turnos que no me iban a permitir escribir tan a menudo. De todas formas, si lo hiciese, confio en Alkonetara y se que no os chivariais!!

Crazy, nada que disculpar, pero por si acaso esta vez escribo al final del hilo y no como respuesta particular 😉

Creo que no andamos lejos y podríamos ponernos de acuerdo en bastantes cosas. Puestos a aclarar temas, estamos de acuerdo en las adopciones de los famosos y sobre el uso de la pildora famosa, tomarla una vez o incluso algunas veces en la vida de una mujer aunque suponga un buen atracón hormonal, no parece arriesgado. Lo que me refería es el peligro de usarla como anticonceptivo regularmente, no para solucionar un desliz. Por mucho que digan algunos sí debe ser contraproducente tomarla con frecuencia.

Creo que el comentario que hice sobre la entrevista a Eduard Punset no lo habrá leído casi nadie al responder un mensaje pasado. Sólo decir que es interesante lo que comenta este hombre.

Saludos!

Skivo, la verdad es que creo que coincidimos en todo, excepto en considerar un zigoto en proceso de formacion como un ente social y consciente. Pues claro que creo que la pildora no se puede tomar como anticonceptivo, es una barbaridad. Pero sin una formacion competente en materia sexual, las adolescentes aprenden en la calle. La educacion tiene que ser seria y objetiva, porque todos hemos sido adolescentes, y todos recordamos como odiabamos que se dirigiesen a nosotros en tonos paternalistas y moralizantes, como haciendonos ver que no teniamos ni idea, que eramos unos crios y que ellos sabian mejor que nosotros. Puede que tuviesen razon o que no la tuviesen, pero los adolescentes tienden a huir de este tipo de educacion, y confian mas en sus amigos y en lo que aprenden en la calle. Una educacion sexual sin complejos es la mejor herramienta para hacer descender el indice de abortos.

En cuanto a Eduard Punset, yo tambien he escuchado esa teoria (de otras fuentes, como un reportaje del National Geographic y un libro de un medico norteamericano, que no recuerdo). Es aceptada generalmente, y expone que si los seres humanos diesen a luz recien nacidos tan desarrollados como las crias de los animales, dariamos a luz a niños de dos años. Esto es debido, segun la explicacion que da NG, a que la seleccion natural en el mundo animal hace que el recien nacido necesite ser capaz de hacer muchas cosas por si mismo para sobrevivir (agarrarse al pelaje de la madre en caso de peligro de depredadores, por ejemplo, o ser capaz de caminar), y en el caso de los seres humanos, debido a que esto no es necesario, a lo largo de millones de años, la evolucion se ha encargado de adelantar el momento del parto a lo minimo que necesita un recien nacido para sobrevivir, la capacidad de respirar.

Perdon por no haber hecho ningun comentario acerca de Punset. en mi opinion no es relevante para el debate sobre el aborto, ya que solamente son diferencias evolutivas entre los procesos de reproduccion animal y humano. Es un hecho muy interesante, eso si, que nos demuestra lo bien que funciona la naturaleza.

Un saludo, y espero que te emborraches con nosotros!

Hola, Skivo.

Te habia escrito un toston de tres parrafos y cuando ya estaba casi terminado, le he dado sin querer a la tecla de retroceder y he vuelto a la pagina anterior, asi que se ha borrado TODO!

Son ya las 4 de la mañana, estoy cabreado con el inventor de internet y tengo sueño, asi que intentare volver a escribirlo mañana. no me olvido de ti!

Un saludo!

Bueno, voy a intentarlo otra vez…

Lo que te contestaba en mi primer intento era que la conclusion de Punset simplemente se limita a establecer una diferencia entre el grado de desarrollo de un animal recien nacido y de un feto recien nacido, gracias a la evolucion de la especie, pero te decia que no creo que sea un punto de vista importante en el debate sobre el aborto. No creo que Punset quiera decir que un niño no es «ser humano» hasta los dos años, sino que mas o menos a esa edad es cuando el niño alcanza un desarrollo parecido al que los animales necesitan a la hora de nacer. De hecho, un niño de dos años todavia tiene que desarrollar muchas de las caracteristicas que lo definen como humano, como una mayor destreza motriz, un acceso a la logica y al pensamiento abstracto o el desarrollo de la estructura del lenguaje. Un ser humano esta desarrollado como tal cuando es capaz de vivir independientemente sin estar enlazado en los sistemas vitales de otro organismo, es decir, en palabras un poco brutas, cuando puede sobrevivir aunque el cuerpo de su madre muera. Cuando nace y su cuerpo realiza todas las funciones (alimentacion, respiracion) por si mismo.

Tambien te decia que me gustaba mucho tu ejemplo de un futuro imaginario con vientres maternos artificiales. Tal como va la ciencia, no creo que sea imposible. Pero no comparto la opinion de que son los «ojos que no ven» la causa de que alguien decida abortar o no, o apoyar o no la ley del aborto. Cuando mi mujer estaba embarazada, vimos a mi niño a las 16 semanas, a las 20 semanas, ya las 24 semanas (y esa vez en 3D!), moviendose, bostezando, tocandose los… bueno, haciendo muchas cosas! Y la lo veiamos como nuestro hijo. Vuelvo a repetir que, aunque yo creo que no me gustaria la idea de tener que abortar, estoy a favor de la eleccion personal. El sentimiento que uno quiera dar a eso que «ven los ojos», varia en cada persona. Unos, como yo, ven con emocion un ser humano en proceso de formacion, pero me ciño al rigor cientifico y se que es exactamente lo que estoy viendo. Otros lo ven con emocion y no estan interesados en saber que es lo que estan viendo cientificamente hablando, porque realmente, no hace falta, eso es lo bonito. A otros les da igual verlo que no verlo porque su emocion viene dada por la fe (politica o religiosa), y otros lo ven, y no sienten emocion, siendo su rigor cientifico un rigor extremo y frio. A estos dos ultimos casos son a los que yo me opongo. No tengo nada contra el hecho de que quieran llevar sus vidas siguiendo esos extremos, pero me opongo a que lo intenten imponer a los demas.

Gracias por el consejo, he copiado lo que habia escrito cada tres lineas!