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Curiosa

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  • #105696
    liberal
    Miembro

    Aprovecho este escrito para responder la pregunta que me deja en el aire la sra. coguta, y también cojo el guante que arroja el barquero para abundar un poco en lo que opino sobre el tema que he puesto sobre la mesa.

    Con respecto a la pregunta que me hace acerca de cómo es posible que coincidiendo mi formación intelectual con la vigencia de la L.O.G.S.E., ésta no me haya condicionado, la respuesta es bastante simple. La explicación es que mi afán de aprender, saber e indagar me hacía exigirme mucho más de lo que necesitaba para aprobar. No se trata de que la ley educativa sea mejor o peor. Mi cultura, más o menos extensa, no es resultado de mis títulos académicos, sino de una formación más bien autodidacta. Para mí es una actitud ante la vida, fruto de la educación recibida de mi familia y de una innata curiosidad que me ha acompañado desde que tengo uso de razón.

    Ahora me dirijo al sr. Barquero. Estoy básicamente de acuerdo en lo fundamental de lo que ha dicho sobre la utilización político – mediática de los atentados. Pero me pregunto a la vista de la sentencia del juicio del 11M, que absuelve a 26 de los 29 imputados por cargos relacionados con los atentados, ¿cuál es la razón de que los poderes del país quieran pasar página, hasta el punto de que ni siquiera haya un homenaje en condiciones en el aniversario de la masacre? Tal vez sea porque, después de todo lo que se ha hablado, no sabemos realmente quién organizó los atentados, y los poderes a los que me refiero no quieren que se recuerde el fracaso colectivo, de toda la sociedad, pero sobre todo del poder político y la administración de Justicia, que supone el hecho de que el atentado más sangriento de la historia de España esté sin resolver. Y una nación que tiene sin solventar un atentado de las características del 11M, no puede mirarse a la cara.

    Un saludo.

    #105699
    tuco
    Miembro

    Si hay un espiritu critico es igual lo de la logse, es más, supera las ideologías, no necesitas enmarcarnos en la legislación educativa, (de izquierdas o de derechas), para saber pensar y sacar nuestras propias conclusiones, más o menos acertadas, pero todas respetables y discutibles, como no; no nos hacen falta leyes que cambian los políticos cada vez que hay elecciones; eso si que es un fracaso, la solución es  una ley estable. Por lo que el amigo liberal dice sobre el 11M, no podia estar más de acuerdo, siempre pensaré que se cerró en falso, que hubo prisas y conveniencias, como las hay en toda comisión política. Ojala aquello que estudiamos fuese verdad, nunca habrá soberanía nacional ( me refiereo a una ley electoral justa), núnca tendremos un senado real y;  ojala hubiera un poder ejecutivo, legislativo y judicial; todo está corropido, la separación de poderes es una utopía que vemos todos los dias, y esa debería ser la verdadera esencia y equilibro de un estado de derecho real. Un saludo a todos.   

    #105700
    Romero
    Participante

    Coguta: Insisto, te adornas en la forma y pierdes el hilo del fondo.

    Admiro la paciencia y la buena voluntad de las personas que entran en tus debates. Mientras ellas exponen sus ideas y sus críticas con coherencia, tú divagas, mezclas, te contradices, te alteras….Lejos de coincidir o discrepar, desconciertas a tus intercomunicadores.

    Antes de plantear un debate es conveniente poner en orden las ideas que se van a tratar.

    Por alusiones, nadie te ha dicho que no sigas escribiendo.Tampoco es obligatorio contestar los mensajes, y mucho menos perder el tiempo en estas actividades de ocio teniendo cosas importantes que hacer; sería una gran irresponsabilidad.

    #105701
    coguta
    Miembro

    Sobre el tema del 11-M añadiré:

    Los organizadores y ejecutores de los atentados del 11-M están muchos de ellos condenados (21 condenados de 28 imputados con condenas de entre 3 y a 42.924 años por los atentados del 11-M), otros muertos y otros desaparecidos. Creo que los hechos ocurrieron mas o menos como la sentencia ha dicho. Estos atentados terroristas y otros de parecidas circunstancias ocurridos en los últimos años, tienen el mismo origen ideológico. Es posible que jamás conozcamos al o las personas responsables de esa idea. Ha sido Osama nos han dicho, la voy a poner en duda, están más arriba. No niego la existencia de al-kaeda y su ejercito de fanáticos criminales que creen luchar por la nación musulmana, pero esta organización es una herramienta de un poder que poco tiene que ver con la religión islámica. Un poder que ha corrompido y se ha infiltrado en muchos estamentos públicos y privados. Tiene mucho que ver con los poderosos de la tierra en sus intentos por perpetuar un sistema que les procura sus privilegios.

     Los acontecimientos posteriores.

     En las primeras informaciones todos pensamos que había sido ETA, a las dos horas todos los que seguíamos pendientes de los informativos empezamos a pensar que aquello era otra cosa, a las seis horas algunos medios y por supuesto el gobierno ya sabían que había sido una celula de la red terrorista islámica, a las cuarenta horas el pueblo le pregunta al gobierno ¿quién ha sido?, a las ochenta y cinco horas el pueblo bota al gobierno, cuatro años después Bermúdez dijo: Ninguna de las pruebas avala la tesis que vincula a ETA, cinco años después las personas que ocupaban aquel gobierno el partido al cual representaban y una parte de la ciudadanía siguen preguntando ¿quién ha sido?. Durante este tiempo se ha ninguneado a las victimas, se ha tratado de desprestigiar a poderes y estamentos públicos, se ha engañado y manipulado al pueblo. ¿Para qué todo esto?. Antes de la hora que los botamos trataban de que los votáramos haciendo lo que muy bien saben hacer: sacarse un as de la manga, después de la botación su estrategia es otra: pasar página rápido, enredar lo suficiente (otra cosa que les sale divino) para salvar la cara a las personas y al partido que por sus errores y prepotencia habían llevado a España a sufrir el desastre mas grande desde que se fue al cielo el asesino.

    Cuando hacemos afirmaciones como “acosando al gobierno con el pretesto de exigirle una inmediata resolucion de la investigación” o “a la vista de la sentencia del juicio del 11M, que absuelve a 26 de los 29 imputados por cargos relacionados con los atentados” una de dos o estamos opinando sobre algo que desconocemos lo cual es una imprudencia o estamos diciendo algo que sabemos que no es verdad y eso es mentir y además pecado castigado por la ley de dios.

    Gracias, amigo liberal, por tu respuesta a mi curiosidad.

    Decir que no se trata de que la ley sea mejor o peor es decir que la ley no es el origen del problema.

    Hace muchos años un señor me dijo que el aprender es el fruto de la curiosidad que es innata en todos los seres vivos, al menos los animales, que nacemos con ella apagada y alguien de nuestro entorno nos la ha de encender. Piensa que no todos tenemos en nuestro entorno alguien capacitado para hacerlo.

     ¿No será ese el origen del problema?

    Me despido con una frase de un personaje muy admirado por una gran liberal: Si puedes ver mira, si puedes mirar repara.  Sara Mago

     

    Un saludo a todos.

    #105702
    liberal
    Miembro

    Vamos a ver. Cuando yo digo que de los 29 acusados que se sentaban en el banquillo en el juicio celebrado en la Casa de Campo de Madrid, 26 han sido absueltos, o acusados de delitos sin relación directa con el 11-M, me refiero a lo siguiente:

    1.       Trece personas fueron absueltas: La Audiencia Nacional absolvió a Rabei Osman “El Egipcio”, Carmen Toro, Emilio Llano, Mohamed Moussatem, Brahim Moussatem, Javier González e Iván Granados. Posteriormente, el Tribunal Supremo también absolvió a los acusados Basel Galyoun, Mouhannad Almallah, Abdelilah el Fadoual y Raúl González.

    2.       Otros trece acusados han sido condenados por delitos sin relación con el 11M: Hassan el Haski, Youssef Belhadj, Fouad el Morabit, Saed el Harrak, Mohammad Bouharrat, Mohamed Larbi ben Sellam y Abdelmajid Bouchar han sido condenados por pertenecer a diversos grupos terroristas sin relación alguna con el 11M. Rafá Zouhier , condenado a 10 años por intermediación en tráfico de explosivos, mientras, Iván Reis y Sergio Álvarez fueron condenados a tres años de prisión por delito de transporte de explosivos. Por último, Rachid Aglif, Hamid Ahmidan, Nasredinne Bousbaa y Mamoud Slimane fueron condenados por delitos sin relación alguna con el 11M.

    Autores:

    Jamal Zougam: Condenado a 42.917 años. Le han condenado por el pack completo, 191 asesinatos y 2 abortos, 1856 asesinatos en grado de tentativa, estragos, y pertenencia a banda terrorista. Sobre la solidez de su acusación existen muchas dudas. Baste decir que recientemente se ha descubierto que estuvo en un gimnasio la noche antes del 11M hasta las 23.30 o 0.00 horas, cuando supuestamente los terroristas se hallaban en la casa de Morata de Tajuña montando las bombas. La policía lo sabía, pues hay constancia de que visitaron el gimnasio para comprobar la coartada de Zougam, sin embargo, lo ocultó al juez, ya que no hay constancia en el sumario de ese detalle. Este hombre siempre ha proclamado su inocencia, comportamiento desconocido en un integrista islámico.

    Otman el Gnaoui: 42.917 años. Parece demostrado que colaboró con el Chino en el transporte de explosivos desde Asturias. La policía tenía su teléfono pinchado desde semanas antes del 11M, pero las grabaciones no fueron traducidas hasta después de los atentados. Ningún testigo ha declarado que le viera en ninguno de los trenes. Él mismo se presentó a la policía para decir que había ayudado al Chino a construir la casa de Morata de Tajuña después de los atentados.

    José Emilio Suárez Trashorras. 34.715 años de prisión. Condenado como cooperador necesario por facilitar los explosivos. Este hombre es un ex – minero esquizofrénico que mantenía una red de tráfico de drogas y explosivos a las órdenes de su cuñado, Antonio Toro, quien curiosamente sólo ha sido condenado a 4 años, tras ser absuelto en primera instancia. Ambos eran confidentes policiales, de hecho, Trashorras estaba controlado por el Jefe de Estupefacientes de la comisaría de Avilés, Manuel García Rodriguez, "Manolón". Sería para extenderse en varios hilos, pero tanto la Policía como la Guardia Civil sabían que Toro y Trashorras estaban vendiendo explosivos, que habían vendido explosivos a ETA con anterioridad, y aún así, no practicaron su detención.

    Con respecto a lo que se ha dicho de que estoy opinando sobre algo que desconozco o que estoy mintiendo y eso es un pecado, me ofende bastante. Por supuesto no tengo toda la información que quisiera, pero la que tengo, así como el sentido común, me inducen a pensar que los acusados no tenían ni el conocimiento, ni la habilidad, ni la técnica, ni los recursos necesarios para preparar un atentado de esa magnitud.

    Por otro lado me resulta cuanto menos curioso el hecho de que "el pueblo" que tanta prisa tenía por averiguar los culpables, tenga ahora prisa por cerrar el caso con unas lagunas tan evidentes. A no ser, claro, que no sea "el pueblo" el que quería saber, sino los señores del partido socialista a los que les interesaba ganar unas elecciones que tenían perdidas, culpando del atentado terrorista al gobierno legítimo de la nación.

    ¿Cómo dijo Zapatero en una ocasión?, Ah, sí, "Como sea".

    #105703
    coguta
    Miembro

    Reconozco que mi comentario es chulesco pero nunca he pensado que mintieras a sabiendas. A veces nos pasa que afirmamos algo fiándonos de una información, debemos ser escépticos y contrastarla. Mi fuente es http://www.mjusticia.es/cs/Satellite?blobcol=urldocumento&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername0=content-type&blobheadername1=content-disposition&blobheadervalue0=application%2Foctet-stream&blobheadervalue1=inline%3Bfilename%3D071031&blobkey=id&blobtable=Documento&blobwhere=1161678079964&ssbinary=true. 

    En cualquier caso, pido disculpas a ti, al señor el barquero y a cualquier persona que se haya molestado por mis palabras.

    El pueblo no es fácil que se subleve de forma espontánea, quizás para pillajear tras un gran desastre o por hambrunas, se lo han de ordenar de alguna manera. Si leemos las obras literarias de cada época comprendemos que la realidad siempre ha sido más compleja que la historia.Las movilizaciones del día 13 de marzo. El estado de ánimo colectivo tras conocer la magnitud de la tragedia y la actitud del gobierno de tapar la verdad, supongo que por intereses electorales, con consignas que fueron corriendo boca a boca y por S.M.S. fueron las causas. ¿Quién lanzó las consignas y su origen?. A mi me llegaron y de mi salieron, su orígenes fueron instituciones y personas públicas y privadas. Incluidos el P.S.O.E. y la S.E.R..

     Queremos saber la verdad. ¿Estamos insinuando acaso que hay un interés oculto y culpable en algún partido político español?. …tanto la Policía como la Guardia Civil sabían que Toro y Trashorras estaban vendiendo explosivos, que habían vendido explosivos a ETA con anterioridad, y aún así, no practicaron su detención. El responsable de interior era el señor Acebes. ¿Ha acusado al Partido Popular alguien de algo por caerle simpático a Trashorras?.

    Saludos

    #105704
    elino
    Miembro

    Sra. Coguta, se expresa ud. muy bien, pero, y con todos mis respetos,  voy observando que por tocar temas varios  se está ud. "cagando fuera del nido".

    Un cordial saludo.

    #105705
    Lady L
    Miembro

     

    Pego y entrecomillo aquí su último párrafo porque, contrariamente al resto de su escrito, que es un dechado de precisión, hay algunas informaciones inexactas que me gustaría matizar:

    "Por otro lado me resulta cuanto menos curioso el hecho de que "el pueblo" que tanta prisa tenía por averiguar los culpables, tenga ahora prisa por cerrar el caso con unas lagunas tan evidentes. A no ser, claro, que no sea "el pueblo" el que quería saber, sino los señores del partido socialista a los que les interesaba ganar unas elecciones que tenían perdidas, culpando del atentado terrorista al gobierno legítimo de la nación".

    Hombre, el partido socialista no culpó al gobierno del PP del atentado, hasta ahí podríamos llegar; lo culpó de ocultar datos y de hacer creer a la población que había sido obra de ETA, por puro interés electoralista. En segundo lugar, lo de que el PSOE tenía las elecciones perdidas es algo que nunca sabremos, ni usted ni yo ni nadie, y no me valen las encuestas, porque ya sabemos todos lo inútiles que pueden revelarse; en cualquier caso en las últimas elecciones, y sin 11-M de por medio,los socialistas volvieron a ganar. Para terminar, simplemente expresar mi sorpresa ante el adjetivo "legítimo" al final de su frase, totalmente innecesario a mi juicio a no ser que tenga alguna connotación cuyo sentido no alcanzo a entender: ¿por qué no habría de ser legítimo el gobierno de la nación? ¿sugiere usted que ha habido algún gobierno desde la transición que no lo haya sido?

    Un saludo cordial

    #105706
    coguta
    Miembro

    De forma igualmente respetuosa me dirijo a usted para pedirle que concrete el sitio exacto donde ha caído la defecación. 

    Gracias, un saludo.

    #105707
    el barquero
    Participante

    mentirosos, da la impresión cada vez más de una subida de tono prepotente e intolerante, a caso todos tenemos que interpretar la realidad como usted la entiende? solo le voy a recordar que desde que se instauro la democracia, el único partido, además de los proetarras, que ha asistido el pillaje y el linchamiento de sedes del contrario han sido los que presumen de democratas y buenos, algo así como sucedio en otra epoca. Y doy por terminado este tema donde veo que no vamos a ninguna parte, pero no sin antes hacerle una pregunta. ¿Cualquiera puede escribir un libro de historia? y siendo así ¿quien establece cual es el más fiel a la realidad?

    #105708
    coguta
    Miembro

    La primera: si lo hace Pio Moa lo puede hacer cualquiera.

    La segunda: el sentido común.

    #105709
    liberal
    Miembro

    Lo cierto es que muchos de los nuevos escritos del hilo aluden a ideas vertidas por mí, y cuando me piden explicación o aclaración de ellas, probablemente me deje muchas cosas en el tintero.

    Para empezar diré que el párrafo al que hace ilusión Lady L, y que reproduce en su escrito, no es información, es opinión, y por tanto no es ni exacta ni inexacta, es, simplemente mía. Cuando dice que el partido socialista no acusó al gobierno del atentado, por supuesto que a nivel oficial no lo hizo, por supuesto que los cuadros dirigentes no lo hicieron, pero se montaron decenas de manifestaciones en las que se han identificado militantes y simpatizantes socialistas con eslóganes como "Las bombas de Irak caen en Madrid", "Aznar asesino", etc. Por cierto, hasta la fecha, el señor Presidente del Gobierno no ha condenado los ataques y asaltos contra sedes y miembros del PP que se reprodujeron en toda España.

    Permita, además, que llame su atención sobre otro asunto. Usted comenta que el partido socialista acusó al gobierno Aznar de ocultar información. Bien, la pregunta es evidente: ¿y cómo lo sabían? Es decir, si el gobierno no ofrecía la información de las pesquisas que se estaban siguiendo(*), digo, ¿cómo sabían los miembros del PSOE que se estaba mintiendo? ¿Acaso había elementos de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado que ofrecían la información a miembros del PSOE, antes que a sus superiores del gobierno, como era su obligación? Porque es la única explicación posible.

    Pero bueno, me fastidia que esto se convierta en una discusión sobre si mienten más los socialistas o los populares, porque esa no es la cuestión sobre la que yo quiero incidir. Yo no estoy para defender a ningún partido político, pues de ninguno de ellos cobro. Yo me solidarizo e identifico con las víctimas que ese 11 de marzo cogieron un tren para ir a trabajar sin saber que alguien había decidido que ese iba a ser su último día. Me solidarizo con sus padres, hermanos, hijos, amigos, etc, que tienen que vivir sin saber quién fue la mente que ideó, organizó, planificó y pagó esos atentados. Y tienen que vivir así porque al poder político, y por ende al poder judicial (la separación de poderes es una filfa), no le interesa esclarecer el verdadero origen de los atentados, pues se vieron beneficiados por ellos.

    Y me solidarizo con ellos, porque vivo en Madrid y ese tren pude haberlo cogido yo.

    (*)Tema controvertido también que una investigación policial tenga que ser pública. Obsérvese la diferencia con los atentados de Londres, donde el ministro del interior británico no compareció tras los antentados hasta pasados varios días, no se publicaron fotos de los muertos, no se hizo público el número de víctimas y, por supuesto, nadie exigió información en tiempo real sobre las averiguaciones de la policía.  

    #105710
    liberal
    Miembro

    Para empezar, decir que la disculpa te honra, y que es un placer debatir contigo.

    Quisiera que especificaras un poco más tus últimas preguntas, pues no las entiendo muy bien. De todos modos, cuando preguntas si insinúo que hay un interés oculto y culpable en algún partido político español, yo no insinúo que ningún partido español esté detrás de la comisión de los atentados, quiero que esto quede meridiana y taxativamente claro.

    Dicho esto, no insinúo, sino que afirmo, que los atentados no se han investigado hasta las últimas consecuencias por la única razón de que la versión oficial establecida, que hace aguas por todas partes, llevó al partido socialista a la Moncloa.

    Y me parece indignante que 192 familias no sepan todavía toda la verdad sobre por qué han muerto sus seres queridos, ni quien dio la orden en tal sentido. Esas 192 víctimas son mi único partido político.

    #105711
    liberal
    Miembro

    Yo no voy a censurar a nadie, cada uno que escriba lo que quiera, y el que nos lea, que interprete lo que estime oportuno, pero desde mi humilde punto de vista, decir que si Pio Moa escribe un libro de historia, lo puede escribir cualquiera, constituye una expresión de soberbia.

    Existe un gran número de historiadores cuya lectura de los hechos históricos tiene un sesgo izquierdista que asombra, y con los que desde luego no comulgo en absoluto, pero jamás se me ocurriría descalificarlos por estar en desacuerdo con ellos.

    A las dos preguntas que formula mi amigo el Barquero respondo:

    • Cualquiera no puede escribir un libro de historia, pero sí puede intentarlo. Al contrario que Coguta, por ejemplo, yo no sería capaz de escribir un libro de historia como los de Pío Moa, y eso que, por lo visto, puede hacerlo cualquiera.
    • El sentido común no discierne qué es más fiel a la realidad, sino la subjetividad de cada uno, que no es nada común, sino más bien algo propio de las ideas de cada cual.

     

    #105712
    Lady L
    Miembro

     

    Yo también, y quiero creer que todos lo hacemos, me solidarizo con las víctimas del 11-M, a pesar de no vivir en Madrid y sin pensar necesariamente que podía haberme ocurrido a mí, del mismo modo que creo que para defender a un partido político no es absolutamente necesario cobrar de él. Por otra parte en su respuesta no explica el sentido del adjetivo "legítimo" al que yo aludía en mi anterior comentario, sus razones tendrá; no insistiré más sobre ese punto.

    En cuanto a este párrafo suyo:

    "Permita, además, que llame su atención sobre otro asunto. Usted comenta que el partido socialista acusó al gobierno Aznar de ocultar información. Bien, la pregunta es evidente: ¿y cómo lo sabían? Es decir, si el gobierno no ofrecía la información de las pesquisas que se estaban siguiendo(*), digo, ¿cómo sabían los miembros del PSOE que se estaba mintiendo? ¿Acaso había elementos de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado que ofrecían la información a miembros del PSOE, antes que a sus superiores del gobierno, como era su obligación? Porque es la única explicación posible.",

    sólo le diré que mientras Acebes seguía diciendo que había sido ETA, en varios informativos televisados europeos, incluso en Euronews, así como en prensa escrita de al menos tres países, ya se daba por hecho quiénes habían sido los verdaderos autores, del mismo modo que se informaba del intento de manipulación por parte del gobierno de Aznar; y esto consta en hemerotecas. ¿Habían informado también esos elementos poco éticos de las fuerzas de seguridad del Estado a los periodistas europeos? ¿No será más bien que la verdad saltaba a la vista a poco que nadie intentara ocultarla?

    Para terminar, normal que en Londres las cosas se hicieran más despacio y con más calma, porque al gobierno inglés no se le ocurrió hacer creer a la población nada tan peregrino, como, por ejemplo, que había sido cosa del IRA.

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