Memoria histórica

Considerando inicialmente que tratar de explicar no es justificar, ni describir obliga a instrumentalizar lo que se estudia, comenzaremos esta reflexión abierta sobre la Represión Republicana y Nacional, seguro que entre todos podemos intercambiar y complementar opiniones en el tono que utiliza nuestro compañero  Liberal. 

 

Es idea compartida que al  no triunfar inmediatamente el golpe militar, se destruye el Estado de Derecho Republicano, desaparecen los mecanismos jurídicos que regulan los derechos individuales: libertad, seguridad …; por lo tanto los militares insurrectos subvierten el orden democrático y constitucional republicano (reacción), claro que es entonces cuando los círculos “proletarios” más convencidos, ven el momento soñado de comenzar la revolución social. La pena de muerte, desterrada del Código penal de 1932, es nuevamente instaurada en ambos bandos.

 

Empezamos a hablar de Represión como proceso de triple funcionalidad (Política, elimina discrepantes y uniformiza el pensamiento; Social, restablece el ordenamiento tradicional, o lo transforma;  y Militar, elimina cuadros cualificados que podrían ser útiles al adversario).

 

El gobierno republicano no logró controlar los asesinatos “revolucionarios”, con la creación de Tribunales, (primeramente Tribunales Populares, creados entre el 23 y 25 de agosto de 1936, y Tribunales Populares Especiales de Guerra, 16 de febrero de 1937) en los que adquiere su cara más perversa la figura del comisario político. Mientras el Bando nacional utiliza lo que se denominó “Justicia de los Generales”, el decreto 74 de la Junta de Defensa Nacional (31 de Agosto de 1936), otorga la jurisdicción castrense a los mandos militares, hasta que se normaliza la situación jurídica, se rescata el Procedimiento sumarísimo, regulado en los artículos 649 a 662 del Título XIX del Tratado III del Código de Justicia Militar de 1890 (Consejo de Guerra al que se detuviera en caso de Flagrante Delito), pero modificándolo con del Decreto 79 de la Junta de Defensa Nacional, que hace posible la declaración de procedimiento sumarísimo sin necesidad del sorprender “in fraganti”, para imponer la pena de muerte.

 

El Código de Justicia Militar fue el instrumento utilizado en la represión, el delito mas frecuente por el que se acusaba al grupo heterogéneo “Republicano” era el de “Adhesión o auxilio a la rebelión” de este modo se termina en este aspecto, con la legitimidad jurídica republicana. Nuevas normas jurídicas se añadieron a la tarea represiva al terminar la guerra, aparece la Ley de Responsabilidades Políticas, que también se aplicará a personas de derechas con solvente situación económica, imponiéndoles fuertes multas económicas a las que tuvieron que hacer frente.

 

Como cita y reflejo significativo de la situación extremeña reproduzco el telegrama que el General Mola, entonces Jefe del Ejército Norte, envió a las nuevas autoridades de la provincia de Cáceres en agosto de 1936 (abierto a múltiples interpretaciones): “Prohíba en forma terminante que falangistas o fuerzas similares practiquen detenciones sin orden escrita y cometan actos de violencia, pues estoy dispuesto a castigar severamente, en juicio sumarísimo, los crímenes que se cometan, llegando incluso a la disolución de las agrupaciones que los realicen. De esta forma dará usted conocimiento a los jefes de las fuerzas movilizadas civilmente”

Un saludo a todos.

Chaves Palacios, J. Malpartida de Cáceres. Análisis socioeconómicos de un pueblo extremeño (1850 – 1950). Malpartida de Cáceres, Amigos del Museo Vostell. Malpartida, 1987. p. 180.

14 de agosto los rebeldes toman Badajoz, matanza masiva en la plaza de toros.

Alrededor de 4000 personas mueren durante y despues del ataque a Badajoz. Tuvieron lugar sistemáticas violaciones en masa. Las violaciones de la población superviviente era política oficial de los generales facciosos, tal como se demostró en las arengas radiofonicas de general Queipo de Llano, que se manisfestaba muy horgulloso de la conducta sexual de sus tropas. En las violaciones y matanzas masivas estaban involucradas las tropas marroquies, que en cierta forma vengaban la ocupación colonial española. Claro que ellos habian sido reclutados por los militares colonialistas como fuerza de choque para combatir al pueblo.

En la plaza de toros millares de personas son acribilladas por los nacionales con ametralladoras.

El numero de victimas es variado, depende de la fuente de información entre 2000 y 4000.

Y yo pregunto: ¿castigó severamente el general Mola a los autores?.

¿vale la pena mecionar los sucesos de "casas viejas" y compararlos con tales atrocidades?.

Liberal: Totalmente de acuerdo contigo en tu documentada parrafada. Pero creo que no se trata de dirimir entre lo que fué y lo que pudo haber sido. Hablamos de historia ( lo que pasó realmente).

Por supuesto que hubo atrocidades en ambos bandos. Pero no olvidemos que la contienda la iniciaron los militares facciosos, y la dictadura con su represión fue creada por ellos.

Pienso que no es cuestión de sacar trapos sucios. Es recordar lo que pasó para que no pase nunca mas y tengamos conciencia de hasta donde puede llegar lo adsurdo de una guerra.

¿Justificaria matar a miles de vascos por las atrocidades de eta?.

Un saludo 

Tu aqui y yo alli, ¿porque ahora van a obligar a quitar la memoria de los caidos del vando nacional?, ¿no seria mas correcto añadir los que faltaban y aqui paz y despues gloria?, esto así no sera una reconciliación, sera una venganza y la venganza engendra venganza.

Advierto con enorme satisfacción que mi primera carta a este foro ha generado una expectación para mí inesperada. Agradezco a Evo y a ChemaMartín sus enriquecedores puntos de vista. Voy a tratar de posicionarme en torno a algunas de las afirmaciones que vertéis en vuestros comentarios.

En primer lugar, Chema, he leído con profundo interés tu documentadísima exposición y estoy de acuerdo con ella en prácticamente todos los puntos, excepto en uno. Afirmas, cito textualmente: "es entonces (por el momento del golpe del 18 de julio) cuando los círculos “proletarios” más convencidos, ven el momento soñado de comenzar la revolución social".  Discrepo de ello. Lo que tú llamas círculos proletarios más convencidos, que serían socialistas, anarquistas y comunistas, ya habían intentado subvertir el orden social mediante la revolución de 1934. Es decir, cuando se intenta por parte de los movimientos revolucionarios una subversión del orden no es cuando los generales derechistas dan un golpe de Estado, sino cuando la derecha democrática (CEDA de Gil Robles) y centro (Radicales de Lerroux) ganan unas elecciones democráticas en 1933. En todo lo demás tu carta me parece una pieza maestra.

En cuanto a Evo sí me gustaría extenderme un poco más. Empiezas hablando de las matanzas de la plaza de toros de Badajoz. Por ser un episodio extremeño, profundizaré en él en un futuro. Hablas de que los mandos (Queipo de Llano y Sierra) no impedían e, incluso, aconsejaban la realización de "violaciones masivas" mediante alocuciones radiofónicas. Lo cierto es que el general Queipo, que, no lo olvidemos era de origen republicano, se hallaba en Sevilla al inicio del Alzamiento. Se hallaba rodeado con pocas fuerzas en una posición de desventaja en la cual, hasta que llegaron los ejércitos africanos, utilizó la radio para infundir terror en las masas. Sin que entremos en la justificación, que moralmente no la hay, de las muchas eliminaciones que se llevaron a cabo, sí es cierto que desde un punto de vista militar tenían su cierta lógica. No quiero decir con esto que no cometiera tropelías absolutamente rechazables que yo condeno.

También dices que los militares colonialistas trajeron a los norteafricanos como fuerza de choque para combatir al pueblo. Respecto a esto es un poco demagógico identificar al pueblo sólo con un bando, cuando, por ejemplo, los partidos más votados en la República, supongo que por el pueblo fueron la derechista CEDA  y el centro.

A continuación me preguntas si vale la pena comparar Casas Viejas con Badajoz. Obviamente son sucesos incomparables desde el punto de vista cuantitativo del número de víctimas, pero yo no citaba Casas Viejas como contraposición con el terror de los generales. Desde el punto de vista de la legalidad, es mucho más condenable que un gobierno que se tiene por legítimo y legal, votado por el pueblo en unas elecciones, reprima la oposición de esa forma tan violenta, que el hecho de que unos militares golpistas ejecuten fusilamientos. Además creo que no es una dinámica positiva el hecho de poner en comparación episodios de represión de distintos bandos, ni entrar en una polémica vacía de "los de derechas mataron más". Estoy más interesado en un análisis de causas y consecuencias.

En cuanto a la afirmación rotunda de que "la contienda la iniciaron los militares facciosos", estoy de acuerdo en que el Alzamiento constituye el punto de partida de las operaciones militares. No es menos cierto, sin embargo, que el ambiente de guerra civil de hecho se viene incubando en España desde mucho antes. Recuerdo, sin ánimo de ser exhaustivo, que antes del 18 de julio tuvieron lugar hechos como los siguientes:

• Intento de revolución coordinado en toda España que sólo triunfa en Asturias de 1934. Muerte de más de un millar de personas.
• Huelgas revolucionarias por toda España, con muerte de fuerzas del orden, tanto Guardia de Asalto, como Guardia Civil, así como de obreros huelguistas.
• Desde el 16 de febrero al 15 de junio 160 iglesias quemadas y 251 templos asaltados., 269 muertos y 1287 heridos, centros políticos de Acción Católica 69. (Datos ofrecidos por Gil Robles en sesión parlamentaria de 16 de junio de 1936).
• Asesinato del líder de la oposición José Calvo Sotelo el 13 de julio de 1936.

A la vista de estos hechos, no es justo afirmar sin matizaciones que la contienda la iniciaron los militares derechistas.

En cuanto a la pregunta ¿Justificaria matar a miles de vascos por las atrocidades de eta?. Evidentemente no, pero cabe la pregunta contraria ¿Justifica una rebelión militar, de tinte derechista, las detenciones, torturas y fusilamientos en masa de civiles derechistas y católicos sin relación alguna con la rebelión?

Sin más me despido de todos deseándoos lo mejor.

 

 

Os dejo un enlace donde hay una reflexión bibliográfica interesante  sobre la revolución de Asturias, aunque es algo personal, sólo he podido leer la  conclusión, no tengo el tiempo que quisiera para dejar el comentario que se merece el asunto pero es lo que tienen las oposiciones, también me permito aconsejar uno de los muchos libros sobre los sucesos de Badajoz, un saludo a todos.

Neves, Mário. La matanza de Badajoz : crónica de un testigo de uno de los episodios más trágicos de la Guerra Civil de España (agosto de 1936) /  .  Regional de Extremadura, 1986. 116 p.

Ya se que podrias justificarme hasta el asesinato de Garcia Lorca. Por lo tanto no quiero seguir en esa dinámica.

A lo largo de la historia, todos los militares levantados en armas, han terminado por imponer su vulgar tiranía a la fuerza y la justicia queda en sus manos tapando sus desmanes. Los militares golpistas, hundieron el unico sistema que podia llevar a este pais a realizar las profundas reformas económicas, industriales y sociales que necesitaba, para  sacarlo del tremendo atraso en el que estaba sumido.

Las consecuencias las pagamos durante casi cuarenta años.

En cuanto a tu pregunta: ¿Justifica una rebelión militar, de tinte derechista, las detenciones, torturas y fusilamientos en masa de civiles derechistas y católicos sin relación alguna con la rebelión?.

Queipo de Llano y Franco afirmaban: "el que no esté con nosotros es nuestro enemigo".por lo tanto despues del alzamiento, no habia nadie sin "relación alguna". 

Un saludo. 

Hola a todos:Chema Martín, he ojeado el enlace a que haces referencia. En el vistazo general que le eché anoche, estuve de acuerdo en las tesis históricas que pude vislumbrar. De todos modos repito que no lo he podido leer en profundidad, ya que es un texto de notable amplitud.En cuanto a Mario Neves, tenía noticias de su existencia, y, en estos momentos no tengo la oportunidad de buscar más información sobre él, pero te agradezco la indicación. Por cierto, mucha suerte con las oposiciones.Ahora, don Evo, aprovecho también para reconocer la puntualidad de tus respuestas, y la apasionada defensa de tus posiciones. Pero creo que eres injusto conmigo en esa primera frase: "Ya se que podrias justificarme hasta el asesinato de Garcia Lorca".Hay una diferencia fundamental entre una explicación, desde la lógica militar, de la conducta de Queipo, que es lo que yo hacía en mi última intervención, y una justificación moral de los hechos, que no la tienen. Creo que lo dejé muy claro, pero aprovecho para repetirlo. De todos modos, evo, me das pie, con tu reiterada alusión a Queipo, para la reflexión que, desde mi punto de vista cabría hacerse. ¿Qué sucedió en España desde el 14 de abril de 1931 hasta el 18 de julio de 1936 para que militares como Sanjurjo, simpatizante republicano, según Lerroux, Miguel Cabanellas, nombrado capitán general y jefe del ejército en Marruecos por sus simpatías republicanas, y el propio Queipo, que participó de la conspiración para traer la República con Miguel Maura y el futuro Presidente Alcalá - Zamora, en la cual era el jefe del comité militar, apoyaran a Mola en el alzamiento? ¿Qué ocurrió para que después se empleasen con la violencia a que haces alusión?Cuando afirmas que todos los militares han tenido que imponer por la fuerza su tiranía, tampoco es totalmente cierto. He ahí el ejemplo de nuestros vecinos lusos y su Revolución de los Claveles. Sé que no viene a cuento, pero bueno, es un dato que doy.En cuanto a que la República era el único régimen que podía traer las reformas económicas, sociales, etc. que el país necesitaba, esto es absolutamente discutible. La principal iniciativa que se tomó en este período, La Ley de Reforma Agraria, tuvo una aplicación bastante pobre, en un país fundamentalmente agrícola (60 % del PIB) Si observamos los niveles de pobreza del país, a lo largo del siglo XX, advertimos que, durante la primera mitad, el pico de poder adquisitivo de los españoles se alcanza durante la dictadura de Primo, y no se volverán a alcanzar niveles similares hasta finales de los 50. Tampoco disminuyó significativamente el número de personas que morían de hambre durante la República. En cuanto a la producción industrial, de hecho disminuyó respecto a los años veinte, entre otras razones, debido a la multitud de huelgas de carácter revolucionario que se sucedían día tras día.Por último, no acabo de ver qué clase de conexión existe entre la afirmación de Queipo y Franco y que de ella se infiera directamente que “no había nadie sin relación alguna”. Me explico. No entiendo por qué al decir Franco y Queipo que el que no esté con ellos está contra ellos, directamente hay que pensar que un señor de derechas de Valencia, por ejemplo, pasa a ser parte de la rebelión.Espero, pues, evo, que en próximas intervenciones trates de explicarte mejor, pues sin duda no te faltan cualidades para ello.Un saludo a todos.

 

La Constitución de la Segunda República supuso un avance notable en el reconocimiento y defensa de los derechos humanos por el ordenamiento jurídico español y en la organización democrática del Estado: dedicó casi un tercio de su articulado a recoger y proteger los derechos y libertades individuales y sociales, amplió el derecho de sufragio activo y pasivo a los ciudadanos de ambos sexos mayores de 23 años y residenció el poder de hacer las leyes en el mismo pueblo, que lo ejercía a través de un órgano unicameral que recibió la denominación de Cortes o Congreso de los diputado y, sobre todo, estableció que el Jefe del Estado sería en adelante elegido por un colegio compuesto por Diputados y compromisarios, los que a su vez eran nombrados en elecciones generales.

Todos ellos son distintivos de la preocupación republicana por la soberanía popular y la democracia efectiva, por lo que es posible enunciar una serie de principios que la Constitución incorporó o reafirmó como elementos esenciales del ordenamiento jurídico español:

• El principio de igualdad de los españoles ante la Ley, al proclamar a España como "una república de trabajadores de toda clase".
• El principio de laicidad, por el que se iba más allá de la mera separación entre la Iglesia y el Estado para adentrarse en un ámbito de total eliminación de la religión de la vida política.
• El principio de elección y amovibilidad de todos los cargos públicos, incluido el Jefe del Estado.
• El principio monocameral, más acorde a la democracia, que suponía la eliminación de una segunda Cámara aristocrática o de estamentos privilegiados y por el cual el poder legislativo sería ejercido por una sola Cámara.
• Se preveía la posibilidad de la realización de una expropiación forzosa de cualquier tipo de propiedad, a cambio de una indemnización, para utilización social así como la posibiliad de nacionalizar los servicios públicos.
• Amplia declaración de derechos y libertades. Concedía el voto desde los 23 años con sufragio universal también femenino.
• Separación de la Iglesia y el Estado, además del reconocimiento del matrimonio civil y el divorcio

pero todo esto amigo no se consigue en cinco años, y menos si hay sectores interesados en que no se lleve a cabo. Solo recordar que Francia necesitó de tres republicas para consolidar la actual.En cuanto a la afirmación de Queipo y Franco,( a buen entendedor....) Julian Besteiro, pretendió ser neutral en la contienda y fue declarado enemigo en ambos bandos.

En agosto de 1932, con una buena parte de la clase política de vacaciones, encabezó una sublevación desde Sevilla que pasaria a la historia como la Sanjurjada. Mas que como un intento serio de golpe de estado, que lo fue, se recordaria como un juego de sables y pasiones políticas, unas acciones carentes hasta del mas elemental secretismo que, tras pocas horas de incertidumbre, acabarian fracasando hasta rayar el ridiculo.

Sanjurjo y sus colaboradores mas allegados, fueron detenidos en Huelva  cuando huian a Portugal.

Juzgados en consejo de guerra, la pena mas dura fue para el teniente general, que fue sentenciado a muerte, aunque la condena se le conmutó por la cadena perpetua. Dos años mas tarde, el gobierno de Lerroux, con quien mantenia cierta amistad, decretó una amnistía que le devolveria a la libertad (aunque no la condición militar). Se trasladó a Portugal, donde tenia amigos tan influyentes como el presidente de la república, general Carmona. Alquiló un chalé que se convertiría en un indisimulado centro de conspiración. Por el que desfilaban a diario militares,aristócratas, carlistas, falangistas, millonarios y hasta algun que otro monárquico, deseosos de que una sublevación militar pusiese fin a la república.

Y ahora dime, ¿tu crees que el gobireno de Franco hubiese consentido esto?.

La permisivilidad del gobierno republicano, no se puede comparar con la dictadura de Franco por mucho que te empeñes. 

 

Estáis entrando en el juego que quieren los políticos, cada uno cuenta los toros como le han ido, ¿quien cuenta la verdad? ¿que grantía de que lo que decís cada uno es cierto?

Si la Historia es la ciencia social que estudia el pasado humano para entender mejor nuestro presente: quiénes somos, de dónde venimos, por qué somos de ...

Porque no ver el pasado así como la base del futuro, y si lo que pasó fue la base de nuestro futuro, a la vista esta el resultado que es nuestra situación actual, pero ¿que hubiese pasado si hubiésemos tenido una dictadura comunista como Rumanía, Yugoslavia o Cuba? a lo mejor ahora todavía estaríamos 40 años atrás yendo a trabajar a Alemania.

 salud mental.

Observo que durante mi ausencia se han realizado aportaciones más que notables a este foro. Las he leído detenidamente, y he encontrado un ratillo en mi agenda para contrastar una serie de aseveraciones, complementarlas con otros hechos y, una vez más definir mi posición respecto a otros, que creo que no ha quedado suficientemente clara a tenor de lo que he leído en vuestros últimos textos.

Primeramente, Evo, yo no he entrado a valorar la constitución de 1931, lo que digo es que la mayor parte de las fuerzas del bando opuesto a los nacionales no eran democráticas, y, por añadidura, constituyeron enemigos de la República, desde 1931, mucho más peligrosos para su continuidad que los partidos de centro – derecha.

Dices que la proclamación de España como una “República de Trabajadores de todas clases” supone el reconocimiento de la igualdad de los españoles ante la ley. Esta expresión consiste en una licencia que se tomaron los socialistas Araquistáin y Jiménez de Asúa, presidente de la comisión encargada de la elaboración de la constitución. Este tipo de denominación es extraño a las constituciones y declaraciones de derechos de países con tradición democrática que hablan de “españoles” (Constitución de 1812), “el pueblo francés” (Constitución de 1958, actual de Francia), “Nosotros el Pueblo”, constitución de los EE.UU., etc.) pero raramente de “trabajadores”. Sin embargo, la constitución soviética de 1936 define a la URSS como “un estado de obreros”. No estoy diciendo que la República del 31 sea comparable a la Unión Soviética, pero el paralelismo es revelador. Cuenta Josep Pla que cuando se presentó la delegación española, presidida por Lerroux, al Consejo de la Sociedad de Naciones, lo hizo una hora tarde. El Presidente, señor Briand, miró su reloj e hizo el siguiente comentario “Voilà les travailleurs”, (he aquí los trabajadores), entre la chacota general de los demás delegados. Al preguntar Lerroux de qué se reían, la respuesta de un delegado fue “Tenga usted en cuenta que es un poco difícil de tomarse en serio ciertos trabajos constitucionales que estáis en trance de aprobar en España”. Júzguese la importancia de la frase.

Más adelante hablas de la laicidad. Precisamente, el famoso artículo 26 sobre las órdenes religiosas constituye un atentado de primera magnitud sobre la libertad de conciencia y la libertad individual. En otra intervención me extenderé sobre ese tema. Por ahora pondré un ejemplo: la expulsión de los jesuitas; no creo que una constitución que disponga que el hecho de militar en una organización religiosa, sea motivo de expulsión del país case con el principio de libertad de conciencia.

La afirmación de que el principio monocameral sea más “democrático” que otros modelos bicamerales es un tanto peregrina. En la democracia más antigua del mundo, USA, hay un modelo bicameral, en Inglaterra hay un modelo bicameral, en Francia hay un modelo bicameral. Discrepo de la opinión de que un modelo monocameral sea más democrático per se.

Como liberal, me repele la idea, así expresada, de que el Estado pueda realizar expropiaciones forzosas por un motivo tan vago y tan difuso como “utilización social”. Es un tema complicado, pero coincidiremos en que constituye un conflicto con el derecho a la propiedad privada, principio fundamental de democracias mucho más consolidadas que la República y que el actual régimen de la Transición. Esta facultad se utilizó, por ejemplo, para la expropiación sin indemnización de todas las fincas pertenecientes a la "extinguida Grandeza de España", porque la República se había empeñado en que la alta nobleza estaba implicada, en bloque, en el pronunciamiento del 10 de agosto (Sanjurjada), lo cual era completamente falso y nunca se pudo demostrar.

Por otro lado no pongo en duda que la Constitución de la República reconociera derechos y deberes fundamentales de los ciudadanos. Lo que también es cierto es que la mayoría de los derechos fundamentales, ya habían sido reconocidos con anterioridad en España. Por ejemplo, el sufragio universal, fue reconocido por la Constitución de la Restauración (1876), la Constitución de 1837, etc. La constitución de 1869, sin ir más lejos, reconocía libertad de expresión, reunión y asociación, libertad religiosa, libertad de enseñanza, etc. Sí constituye un hito la ampliación de derecho del voto a la mujer, muy combatida desde la izquierda, por la supuesta manipulación que los confesores ejercían sobre las mentes de las mujeres españolas. Su principal valedora fue una diputada de centro, Clara Campoamor, del partido Radical, que votó en contra de su propio partido en este aspecto. Figura interesante y admirable la de Clara Campoamor. Permítanseme dos citas suyas, a modo de recordatorio:

• Estoy tan alejada del fascismo como del comunismo. Soy liberal" 
• "... la división tan sencilla como falaz hecha por el gobierno entre fascistas y demócratas, para estimular al pueblo, no se corresponde con la verdad. La heterogénea composición de los grupos que constituyen cada uno de los bandos (...) demuestra que hay al menos tantos elementos liberales entre los alzados como anti demócratas en el bando gubernamental" (La revolución española vista por una republicana, Ediciones Espuela de Plata, 2005, pp. 149) 
• " ... la victoria total, completa, aplastante de un bando sobre el otro, cargará al vencedor con la responsabilidad de todos los errores cometidos y proporcionará al vencido la base de la futura propaganda, tanto dentro como fuera de nuestras fronteras" (La revolución española vista por una republicana, Ediciones Espuela de Plata, 2005, pp. 179)  

Yo no quería entrar a valorar la legalidad de la IIª República. Pero sirva esta intervención para poner en duda el carácter escrupulosamente democrático del régimen republicano. No es que se cometieran errores, comprensibles por falta de experiencia democrática, es que se llevaron a cabo atropellos deliberados y conscientes en contra de la libertad individual, todo ello provocado por un sectarismo sin precedentes de la clase gobernante.

Espero tener la ocasión de completar esta tesis en próximas intervenciones.

Aprovecho para despedirme y saludaros a todos, en especial a Evo,

Artículo 26. Todas las confesiones religiosas serán consideradas como Asociaciones sometidas a una ley especial.

El Estado, las regiones, las provincias y los Municipios, no mantendrán, favorecerán, ni auxiliarán económicamente a las Iglesias, Asociaciones e Instituciones religiosas.

Una ley especial regulará la total extinción, en un plazo máximo de dos años, del presupuesto del Clero.

Quedan disueltas aquellas Órdenes religiosas que estatutariamente impongan, además de los tres votos canónicos, otro especial de obediencia a autoridad distinta de la legítima del Estado. Sus bienes serán nacionalizados y afectados a fines benéficos y docentes.

Las demás Órdenes religiosas se someterán a una ley especial votada por estas Cortes Constituyentes y ajustada a las siguientes bases:

1. Disolución de las que, por sus actividades, constituyan un peligro para la seguridad del Estado,

2. Inscripción de las que deban subsistir, en un Registro especial dependiente del Ministerio de justicia.

3. Incapacidad de adquirir y conservar, por sí o por persona interpuesta, más bienes que los que, previa justificación, se destinen a su vivienda o al cumplimiento directo de sus fines privativos.

4. Prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza.

5. Sumisión a todas las leyes tributarias del país.

6. Obligación de rendir anualmente cuentas al Estado de la inversión de sus bienes en relación con los fines de la Asociación.

Los bienes de las Ordenes religiosas podrán ser nacionalizados.

Señor liberal, mas bien parece usted un simpatizante del partido popular, el que en su día engullo al partido liberal, mira usted siempre del mismo lado en sus escritos y al final va a parecer que la guerra la perdieron las dos Españas.

Y a propósito del laicismo, otro liberal de los de ahora Fernando Savater dijo: "el laicismo es un elemento de la democracia tan importante como el sufragio universal". ¿No será ese el laicismo que buscaba el articulo 26 de la constitución de 1934?, el que según usted: “constituye un atentado de primera magnitud sobre la libertad de conciencia y la libertad individual”. Digo yo que para interpretar este artículo no hará falta ir al constitucional, por que claramente separa a la iglesia del estado y limita la proliferación de grupusculos que pudieran funcionar como sectas, pero en ningún momento la libertad individual de ser y ejercer de cristiano, musulmán o budista.

 

Liberales somos todos.

Me estais queandu alucinau, cuantu sabeis de ja 70 añus peru que pocu de ahora, haber si teneis principiu de alzheimer.  Una pregunta sobre la memoria reciente, a evo, liberal y demas intervinientes, ¿cuantas revisiones con reparación se han hecho a los del bando republicano desde que estamos en democracia?

un saludo 

Esu mesmu digo yo, Sr. Ehpoliqui. A quien coño le importa lo que dih el artículo 26 de la constitución de 1931, la del 1837 o la del 1876. ¿No será más importanti saber lo que dih la constitución actual y si se cumpli o no se cumpli?. Elucubrin y disertin ,señoris erudituh, lo que quieran peru lo que importa es el hoy y pa los previsoris el mañana.

La guerra cevil española es la historia de un fracasu de dos sistemas antidemocráticus, el anarquismo-comunismu-socialismu revolucionariu y el fascismu. Ningunu de los dos quería la democracia, y la idea era de ver quien se levantaba primero contra la República y acababa con ella.
Los socialistas de Largo Caballero lo intentaron en el 34 y fracasarun, con Franco como general de la República.
Lo que ocurrió aluegu ya lo sabemus tous y no habemus de inveltal na. Lo que poía habel siu no lo sabemus ni lo sabremus nunca. Quiciá a estas horas fuéramus otra Polonia, Yugoslavia o Rumania o veti a sabel que. Lo importanti es lo que semus y lo que queremus sel.
Esta no es una historia de buenus y malus...

Carpe diem

De acuerdo que la consticion de la IIRepública era un desproposito (repito ya se empeñaron muchos en que así fuera). Pero hemos de estar de acuerdo en que la guerra civil y la posterior dictadura no fueron solución. Al contrario nos sumió en la mas completa oscuridad.

 

Yo no entiendo de tesis, ni soy un erudito. Y de acuerdo que quizas la república nos hubiese llevado a una dictadura comunista manipulada por la URSS. Pero no somos pocos los que opinamos que la historia-ficción no debe ni plantearse, porque todo lo que se especula es mera suposición. Por suerte para los que nos gusta la historia y para desgracia de los que desearian otro curso de los acontecimientos, la historia se construye por un único sendero y sin marcha atras. Se puede estudiar cientificamente el desencadenante de una situación, incluso qué hubiera podido cambiarla, pero imaginar otros escenarios posibles es construir "reflexiones inútiles".

Muchos exiliados republicanos, lucharon en la II guerra mundial con la esperanza de acabar con el fascismo en Europa. Pero para su decección, la "guerra fria" se lo impidió y la dictadura inpuesta por Franco campó a sus anchas, cerrando todas sus fronteras y condenandonos al olvido de todo el planeta. España no existió para el mundo en cuarenta años.Por eso pienso que la dictadura nos acarreó un atraso incuestionable.

Imaginemos que todo esto esto no hubiese pasado.

¿ A donde nos habria llevado la constitución de la II República?.

¿A una dictadura comunista, o a una República a imagen y semejanza de la Francesa? 

"Reflexiones inútiles".

Un saludo para todos.

Pd.Liberal me gustaria conocerte, supongo que tu sabes quien soy pues mi nick es sabido por todos los usuarios de esta página.

Gracias por ignorar mi pregunta, desde luego que de historia no se si sabran o simplemente os la queireis dar, pero de respeto no teneis ni pizca, asi, ¿que se puede esperar? al final el tiempo da la razon y los acontecimientos se suceden como hechos naturales que erosionan y van labrando la corteza de la sociedad.

En ningun momento he pretendido ofenderle. La razón de no contestar a su pregunta es simplemente que ignoro la respuesta. En este hilo (a mi entender) hablamos de la IIRepública, la guerra civil y la posterior dictadura. Eso no significa que no nos interesen los acontecimientos actuales. Si quiere que hablemos de la historia reciente, (de la transición en adelante) podemos crear otro hilo.

Solo decirle que con mis escritos no intento darmelas de nada, al contrario soy un ignorante que quiere saber, y por supuesto me gusta exponer mi punto de vista, posiblemente muchas veces desacertado. Con esto quiero decir que si alguien si siente ofendido con mis escritos, no dudaré en retirarlos.

Reciba un saludo.

¿quien me planchará la ropa en atardeceres de fuego, que engalanan de luto al alba cada madrugada? Luna de sombras negras que sin noche bramas, entre sueños y montes envueltos en mortajas blancas. Si lagartos de agosto hibernan a cuarenta grados en la boca y con aliento a cicuta el sol, ninfas de muerte vomita en puertas sin vivienda. Dime, ¿quien callará las hormigas que en frenesí perforan muertos para la reina asquerosamente gorda de hombre laminado?

¡Ay! si al sur los fusiles callaran, si el agua fuera agua bailando coplillas de rana y el yelmo sombrero de paja entre azafranes de plata. Si los baladíes borrachos de gloria no jalearan al rey del espanto que a sus lomos cabalga.

Un dia, no lejano. Cuando el aire no lleve semillas de venganza ni aullidos de terribles máquinas. Cuando los niños ajados, entre juegos y risas, jaraneen calles, jardines y plazas. Cuando vuelvan a orinar en la tapia blanca. Iré yo, radiante, titiritero, por ciudades, campos y pueblos de otra España

Hola a todos. Recibid un cordial saludo.

Evo, acojo con halago tu interés por conocerme personalmente. Sin embargo, prefiero mantener mi anonimato. Por ahora.

De todos modos por justicia diré que yo tampoco sé tu verdadera identidad. Además, sin conocer quiénes somos hemos mantenido, y espero sigamos haciéndolo, un debate muy interesante, desde posiciones enfrentadas y en términos bastante cordiales. No quiero que el hecho de conocer nuestra identidad pueda nublar nuestro juicio.

Por alusiones de el Sr. elsereno. Espero poder contestar a la mayor brevedad posible, pero ahora no dispongo de tiempo necesario por el desempeño de mi actividad laboral. De todos modos sí diré que no me gusta el tono utilizado para titular su artículo, avisando contra los liberales como si vinieran los mansos de un encierro. De todos modos espero que sólo haya sido un descuido verbal.

Hasta pronto.

 

Lo único que le pido por favor es que no hable de una historia que no conoce entera, que cuando cuente una historia hay que contarla entera, porque sino puede dar lugar a mal entendidos e interpretaciones que nos lleven a un enfrentamiento entre hermanos. Vease los elementos subversivos que proliferan por estos foros.

Primero estudie toda la historia y despues diserte.

 

 

Pd. Mi pregunta tambien iba para el sr. liberal y todos los que estan opinando del tema.

Primeramente quiero saludarte por vez primera. Es un placer hablar contigo.

En respuesta a tu pregunta, revisiones con reparación se han hecho muchísimas a título particular. A nivel regional se realizan todos los meses homenajes a republicanos en distintas regiones. Los fusilados del Cementerio Civil de Valencia, Sepúlveda, son sólo algunos de los ejemplos más recientes que he encontrado. Se han reconocido los grados del ejército de la República, y los herederos que han querido han tenido el apoyo que han necesitado para buscar a algún familiar desaparecido. Lo cual es sumamente loable.

Mi postura sobre la Ley de Recuperación de la Memoria Histórica, es que nosotros, a título personal podemos discutir sobre lo que opinamos, con mayor o menor fundamento. El problema nace cuando el Estado, o lo que en España gustamos más de llamar "los políticos", intentan legislar sobre la memoria, que es una concepción personal de la Historia, un conjunto de recuerdos que forman parte del ser, tan suyos como su ADN. Si alguien de vosotros ha leído 1984 de Orwell, recordará que el protagonista trabajaba en un ente burocrático de un Estado totalitario, llamado Ministerio de la Verdad, donde se dedicaba a cambiar las noticias de los periódicos antiguos para adaptar la historia a las necesidades eventuales que tuviera el líder del Estado, el Gran Hermano. Mi suspicacia ante la Ley no estriba tanto en el hecho del contenido como en el de la propia posibilidad de que un gobierno, del signo que sea pueda legislar sobre la memoria.

Uno de los intervinientes ha escrito que por qué nos preocupamos de las cosas que pasaron hace 70 años. No nos debe extrañar que nosotros como aficionados a la Historia intercambiemos opiniones en este foro. Pero la pregunta interesante sería, ¿por qué los políticos se preocupan ahora, 70 años después de los acontecimientos en aprobar a mata caballo esta Ley, más aún teniendo en cuenta el aluvión de problemas estructurales que hoy aqueja a la nación, y que requieren solución urgente?

Por otro lado, sr. Ehpoliqui, no se enfade, pero no me parece correcto pedirle a Evo que no opine sobre la historia de la República y la Guerra Civil porque según usted no la conoce entera. Nadie puede conocer la Historia en su totalidad, menos aún nosotros, historiadores aficionados, lo cual no es óbice para mantener un debate interesante e intelectualmente enriquecedor. Es tan ingente la cantidad de datos, hechos, opiniones, personajes, a que se enfrenta un historiador, que podríamos entonar la súplica del Evangelio "Oh Señor, es tu mar tan grande, y mi barco tan pequeño...". 

Un saludo

Franco fué el jefe del nuevo estado español, desde el final de la guerra hasta que murió, creando una dictadura donde estaban ausentes las instituciones democraticas.

La política interior giró en torno a la figura de franco, que en 1939 se proclamó jefe del estado, de las fuerzas armadas y del partido único falange española y de las JONS.

los partidos y los sindicatos fueron prohibidos, un sindicato unico la CNS, representaba los intereses de trabajadores y patronos.

Cualquier intento de oposición al regimen fué duramente reprimido. En 1940 habia en las carceles mas  de 300.000 presos políticos. Las ejecuciones por delitos de guerra o delitos políticos superaban los 30.000 casos.

El aislamiento internacional obligó a España a practicar una política economica de autarquia, dirigida por el estado.

España no pudo benefiarse del plan Marshall, hasta la década de los 50. Los lentos avances de la recuperación económica hicieron que hasta 1950 la industria no alcanzara las cifras de producción de 1935, y hasta el 52 la renta per capita de dicho año.

En 1942 se crearon las cortes españolas, que no eran elegidas por sufragio universal, estaban formadas por procuradores designados en función de los cargos que desempeñaban en la administración, o personalmente por Franco.

Al terminar la guerra mundial España fué sometida a una política de aislamiento internacional:Todos los paises excepto Portugal, Suiza y el Vaticano, retiraron a sus embajadores siguiendo los consejos de la ONU, que rechazó el ingreso solicitado por España. Se condenaba de este modo el caracter totalitario del regimen franquista.

En cuanto al señor Ehpoliqui ¿quien habla de contar la historia?,  ninguno de nosotros, ni siquiera concemos nuestra propia historia. Solo doy mi opinión para contrastarla con la de los demas, ateniendome a la recopilación de datos, porque afortunadamente no viví dichos acontecimientos.

Si quiere conocer la historia entera, consulte las enciclopedias y deje de leer estos foros.

Un saludo para todos. 

No era mi intención enojarle, solo quiero decir que esta muy bien que se escriba la historia, pero cuando se cuente que no se cuente a medias y siempre enfocada desde el mismo punto. Es algo así como el que solo lee el periódico la Razon o el que solo lee el Pais, esos individuos estan fuertemente influenciados y cada día se reafirman en sus convicciones cerrandoseles cada vez más el angulo de visión de la realidad. Y  por eso pido que cuente todo, porque sino da la impresión de que todo aquí era muy malo cuando a lo mejor para algunos el franquismo fue una bendición que nos libró de un sistema comunista que nos hubiese dejado como estan ahora todos los paises del Telon de Acero.

Me va a perdonar usted la intromisión Sr. Liberal, pero no puedo sustraerme, por mucho que he intentado pasar de puntillas, poner en duda la frase donde dice….. “hemos mantenido, y espero sigamos haciéndolo, un debate muy interesante, desde posiciones enfrentadas.
Con la mejor de mis intenciones y esperando que no se me malinterprete, le diría que o bien mi agudeza cognoscitiva me falla o lo que ustedes han mantenido ha sido un puro diálogo de besugos, en el buen sentido de la palabra.
En primer lugar se viene Ud. del hilo la memória histórica hilo abierto a mi entender para debatir sobre LA LEYde la memória historica y no sobre la história de la guerra civil.
Aún así, admitiendo este nuevo giro o enfoque del tema observo que ambos, Ud. y evo, se van contando pasajes inconexos de la guerra civil, vistos desde diferente óptica o ideología pero nada relacionados entre sí, dando constantes bandazos en la temática y en el tiempo , esgrimiendo y plasmando datos y fechas que a mi entender no llevan a ninguna parte excepto a plasmar quien tiene los mejores recursos enciclopédicos.
Entiendo que la naturaleza de cualquier debate debe ser la exposición de una serie de ideas, fueren del signo que fueren, e intentar luego converger en el punto más cercano a las diferentes posiciones, obteniendo de esta forma una conclusión clara e inteligible del tema tratado y consiguiendo así un juicio lúdico de la audiencia.
Por último decirles que nada más lejos de mi intención que sustraerles de que sigan dándose datos pero por favor de una vez por todas concluyan en algo.
Un saludo.

La única que saco es que estorbamos. Que no hay insultos y por lo tanto no hay morbo.

haces bien Liberal en no aparecer mas en estos foros

Nunca habrá acuerdo entre derecha e izquierda, entre blanco y negro, entre día y noche, es el yin y el yang, siempre juntos pero no revueltos.

Atrae mas el "bayasé" o el "payaso"....... ¿Y soluciones qué?. Un día mi jefe me dijo "tu trabajo no es buscar el problema, es dar con la solución". hagamos propuestas para mejora de nuestro pueblo, quizás consigamos algo.

Si señor evo, esa es la verdadera razon de la ley de la memoria historica, la vieja estrategia, lo estoy diciendo desde el primer dia,   que huele a basura politica a una legua. Sin embargo me gusta que ustedes dialoguen y pongan las bases para escribir una historia desde el punto de vista puramente  cientifico sin contaminación politica, pero como bien ha dicho Buenaventura no hay avances esto es un dialogo de besugos.

Historia: Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.

Historia: Conjunto de los sucesos o hechos políticos, sociales, económicos, culturales, etc., de un pueblo o de una nación.

Y ahora pregunto. ¿Que se puede avanzar en sucesos ocurridos ya?.Por mi parte solo pretendo recordar, hechos ocurridos en nuestra historia mirados desde una óptica apolítica y sin animo de ofender a nadie.

Ya se que vuestra intención es que hablemos de la política actual, y Para que sirve la "ley de la memoria histórica",pero sigo defendiendo la cita de Ramón y Cajal, https://alkonetara.org/?p=1077 y de momento no pienso pronunciarme en el tema 

Quizás la única manera de avanzar en este dialogo será reinventar la historia.

Salud para todos. 

A mi lo que me gustaría saber es lo que diría Don Miguel de Cervantes o su ingenioso hidalgo, sobre la historia o la memoria histórica.
Por otra parte también me gustaría saber lo ocurrido desde el 11 al 14-M desde un punto de vista apolítico, simplemente histórico.

Miralo por ti mismo http://www.youtube.com/results?search_query=del+11+al+14+m&search=Search, que si tienes que tener claro es que el PSOE no gano las elecciones las perdió el Partido Popular, por las mentiras que conto "del 11 al 14 m"...

Agradezco tu interés, elsereno por mediar en el asunto, ya que es un foro abierto. Pero es este caso me estoy deirigiendo a evo y era de él de quien esperaba contestación.
Tu no me sabes contestar a mi primera pregunta sobre que pensaba Cervantes ni tampoco a la segunda ya que sigues el catecismo sectario del grupo Prisa. Aquí hablabamos de visión apolítica.
Luego pasa lo que pasa el grupo Santillana, Alfaguara, Taurus, Aguilar, Altea,Canal de editores S.A. ..........etc. van reinventando la memoria histórica.
De todas formas podrías hacerme un favor. Dada tu afición a You Tube, ¿podrías buscarme el video del terrorista islamista con cinco capas de ropa interior y partes nobles rasuradas, que se inmoló en los trenes y del cual según la SER habían encontrado el ADN?. Hartito estoy de buscarlo y no lo encuentro.

Ah, que era a evo, personaliza tus preguntas si quieres que las conteste alguien en concreto, y ya que estoy te contesto: La historia la cuenta alguien no se escribe sola.

Y tu? tienes una idea apolítica de lo que paso del 11 al 14 M o es la que te contaba Acebes y La Cope.

La pregunta sobre Cervantes claro está no la se responder, Y tu? la sabes? creo que no, nadie la sabe, pero como sigas haciendo preguntas a los muertos te darán la razón por aquello de "el que calla otorga".

 

Y por ultimo lo del you tube poco has buscado pregunta a Federico

http://es.youtube.com/results?search_query=los+suicidas+de+la+ser&search=Buscar

Parece que el tiempo les dio la razón