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- Este debate tiene 47 respuestas, 11 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 17 años por liberal.
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18/10/2007 a las 14:04 #11247
liberalMiembroEn primer lugar quisiera saludar a todos los usuarios habituales de este chat, en esta mi primera intervención. Por ello me gustaría comenzar haciendo patente mi deseo de que sea este foro un lugar de debate y confrontación de ideas donde no se utilice la descalificación a priori ni de personas ni de las opiniones que aquí se viertan.
He estado ojeando las últimas aportaciones, muy interesantes en la mayoría de los casos, de los usuarios del foro. Advierto, con sorpresa y agrado, que el tema de la memoria histórica ocupa los puestos más prevalentes últimamente, y por ello me gustaría comenzar mi aportación con un artículo sobre este tema.
De este modo, voy a dar mi opinión sobre algunas de las afirmaciones que se vierten en los últimos artículos, y, si es posible, contrastarlas con hechos que las desmientan.
Afirma el usuario «evo» que los hechos concernientes a la Guerra Civil y a la Dictadura han sido objetos de un silenciamiento desde la transición. Bien. Es su opinión. El hecho es que la Guerra Civil Española es el acontecimiento histórico mundial sobre el que más se ha tratado en libros de Historia. Podemos hablar de un número cercano a las 30000 publicaciones. Además, no hay sino que visitar cualquier librería para observar en lugar preferencial no menos de 4 ó 5 títulos sobre la Guerra Civil Española escritos por autores de diversas tendencias.
En cuanto a que la represión franquista, sin duda condenable y execrable, fue la más sangrienta de Europa Occidental en el siglo XX, resulta una afirmación un tanto peregrina. En ningún país de Europa occidental, salvo quizá Finlandia hubo una guerra civil de las características de la española. Así que, ¿por qué habría que reprimir en Inglaterra, por ejemplo?. Aún así yo creo que Alemania sí es Europa Occidental. La represión franquista, no se puede comparar ni en saña, ni en tamaño, ni en aplicación de métodos industriales de exterminio, con la que ejercieron los nazis frente a otros grupos políticos y minorías raciales. También podría hablar de la represión que ejerció el salvajismo comunista sobre países como Polonia, Ucrania, Estonia, Letonia, Lituania…, pero no me quiero extender en demasía.
Más adelante, se afirma, y ahí sí que quiero detenerme, que «éstos (los vencidos en la Guerra Civil), lucharon por la reposición de la democracia, que se saldó con miles de encarcelamientos y asesinatos políticos». Esta es la base, completamente errónea y sesgada de la Ley de Memoria Histórica. Es decir, que los vencidos por Franco luchaban por la democracia. Esto es falso. Los que se opusieron al bando nacional en la Guerra Civil formaban un grupo bastante heterogéneo. Entre ellos se hallaban republicanos, anarquistas que habían sido represaliados por éstos (véase suceso de Casas Viejas), socialistas, que en aquel tiempo se hallaban bajo el mando de Largo Caballero, y que propugnaban que la república burguesa sólo era un paso hacia la dictadura del proletariado, comunistas, que se hallaban bajo el mando directo de Stalin, y que llevaron a cabo asesinatos políticos de políticos antifascistas, pero que no permitirían que España se convirtiese en satélite de la URSS, etc.
Si bien es cierto que las fuerzas nacionales no luchaban por un régimen democrático, no lo es menos que en frente se hallaban fuerzas utopistas, como los anarquistas y los comunistas, que no peleaban por implantar democracias liberales de corte occidental, sino por alcanzar sociedades totalitarias como lo han sido todas aquellas en las cuales ha triunfado el llamado por ellos «socialismo real», y piénsese en Cuba, la Unión Soviética, la Rumanía de Ceaucescu, China, etc. Puede argumentarse que en España la aplicación de estas políticas no hubiese sido tan traumática, pero esto es un brindis al sol. Lo cierto es que los actos que se sucedieron en la zona republicana no dejan lugar a dudas sobre cuál hubiese sido el resultado de la revolución en España.
Decía Lenin que el éxito de una revolución se conoce por sus frutos. Los frutos, tanto morales como materiales de las dictaduras socialistas y comunistas en el mundo, permiten afirmar que ha sido la experiencia más traumática, junto con el nazismo, del siglo XX.
Me permito recomendar un libro clarificador de una figura que merecería la pena rescatar, en primer lugar porque es extremeño, y después porque ejemplifica claramente a lo que me estoy refiriendo. Estoy hablando de Valentín González y González, «El Campesino», y sus memorias tituladas Yo conocí la esclavitud (Ed. Ciudadela). Valentín González es uno de los jefes militares comunistas más valerosos y sanguinarios de la Guerra Civil. Nació en Malcocinado (Badajoz) Después de pasar por la Legión, entró como simple soldado en el ejército de la República, donde ascendió rápidamente gracias a sus dotes de mando. Se le atribuye, entre otros actos, el fusilamiento de 400 marroquíes en la Ciudad Universitaria de Madrid. Al terminar la Guerra, Valentín se escapa a África, y consigue llegar a El Havre, en Francia, desde donde parte un barco fletado por Stalin para que milicianos, combatientes, cuadros del PCE, etc. fuesen trasladados a la Unión Soviética. Desde que llega a Rusia, y descubre la realidad del régimen comunista, no cesa de lamentar las barbaridades que, en sus propias palabras, cometió en España en nombre de la utopía comunista. Conoce campos de trabajo, cárceles, interrogatorios… elementos todos ellos existentes en la España Republicana, y denuncia a los grandes símbolos del comunismo español, entre ellos La Pasionaria, Lister, Modesto…, y cómo se desentendieron del resto de refugiados españoles. Da un dato y anima a los demás dirigentes comunistas a que lo desmientan: de los aproximadamente 6800 exiliados españoles en Rusia, en 1948 no quedaban más de 1200. El resto acabó destrozado en las cárceles o en los campos de trabajo de Vorkutá, Sajalín, etc.
Intentaré ilustrar, mediante el ejemplo de otras figuras lo que yo creo que fue la Guerra Civil Española: un enfrentamiento donde el grado de odio y de desprecio por la vida de los españoles, por parte de otros hermanos españoles, venganzas personales, totalitarismos enfrentándose, etc. destrozaron mi país… un auténtico horror que, si esta Ley de Memoria Histórica pretende recordar, debería hacerlo con un afán reconciliador, empezando por el reconocimiento de las culpas de ambos bandos, que las hubo. Si este no es el caso, esta Ley debería ser retirada cuanto antes, porque hará un daño irreparable a la convivencia. Creo que no es ni nunca fue el momento de desenterrar cadáveres y tirárnoslos a la cabeza. Daría lugar a una dinámica que se sabe como empieza, pero no como acaba.
En cuanto a ChemaMartín estoy de acuerdo con él en líneas generales.
Un saludo a todos
18/10/2007 a las 21:26 #103848
ChemaMartinMiembroConsiderando inicialmente que tratar de explicar no es justificar, ni describir obliga a instrumentalizar lo que se estudia, comenzaremos esta reflexión abierta sobre la Represión Republicana y Nacional, seguro que entre todos podemos intercambiar y complementar opiniones en el tono que utiliza nuestro compañero Liberal.
Es idea compartida que al no triunfar inmediatamente el golpe militar, se destruye el Estado de Derecho Republicano, desaparecen los mecanismos jurídicos que regulan los derechos individuales: libertad, seguridad …; por lo tanto los militares insurrectos subvierten el orden democrático y constitucional republicano (reacción), claro que es entonces cuando los círculos “proletarios” más convencidos, ven el momento soñado de comenzar la revolución social. La pena de muerte, desterrada del Código penal de 1932, es nuevamente instaurada en ambos bandos.
Empezamos a hablar de Represión como proceso de triple funcionalidad (Política, elimina discrepantes y uniformiza el pensamiento; Social, restablece el ordenamiento tradicional, o lo transforma; y Militar, elimina cuadros cualificados que podrían ser útiles al adversario).
El gobierno republicano no logró controlar los asesinatos “revolucionarios”, con la creación de Tribunales, (primeramente Tribunales Populares, creados entre el 23 y 25 de agosto de 1936, y Tribunales Populares Especiales de Guerra, 16 de febrero de 1937) en los que adquiere su cara más perversa la figura del comisario político. Mientras el Bando nacional utiliza lo que se denominó “Justicia de los Generales”, el decreto 74 de la Junta de Defensa Nacional (31 de Agosto de 1936), otorga la jurisdicción castrense a los mandos militares, hasta que se normaliza la situación jurídica, se rescata el Procedimiento sumarísimo, regulado en los artículos 649 a 662 del Título XIX del Tratado III del Código de Justicia Militar de 1890 (Consejo de Guerra al que se detuviera en caso de Flagrante Delito), pero modificándolo con del Decreto 79 de la Junta de Defensa Nacional, que hace posible la declaración de procedimiento sumarísimo sin necesidad del sorprender “in fraganti”, para imponer la pena de muerte.
El Código de Justicia Militar fue el instrumento utilizado en la represión, el delito mas frecuente por el que se acusaba al grupo heterogéneo “Republicano” era el de “Adhesión o auxilio a la rebelión” de este modo se termina en este aspecto, con la legitimidad jurídica republicana. Nuevas normas jurídicas se añadieron a la tarea represiva al terminar la guerra, aparece la Ley de Responsabilidades Políticas, que también se aplicará a personas de derechas con solvente situación económica, imponiéndoles fuertes multas económicas a las que tuvieron que hacer frente.
Como cita y reflejo significativo de la situación extremeña reproduzco el telegrama que el General Mola, entonces Jefe del Ejército Norte, envió a las nuevas autoridades de la provincia de Cáceres en agosto de 1936 (abierto a múltiples interpretaciones): “Prohíba en forma terminante que falangistas o fuerzas similares practiquen detenciones sin orden escrita y cometan actos de violencia, pues estoy dispuesto a castigar severamente, en juicio sumarísimo, los crímenes que se cometan, llegando incluso a la disolución de las agrupaciones que los realicen. De esta forma dará usted conocimiento a los jefes de las fuerzas movilizadas civilmente”[1]
Un saludo a todos.
[1] Chaves Palacios, J. Malpartida de Cáceres. Análisis socioeconómicos de un pueblo extremeño (1850 – 1950). Malpartida de Cáceres, Amigos del Museo Vostell. Malpartida, 1987. p. 180.
18/10/2007 a las 22:23 #103849
-evo-Miembro14 de agosto los rebeldes toman Badajoz, matanza masiva en la plaza de toros.
Alrededor de 4000 personas mueren durante y despues del ataque a Badajoz. Tuvieron lugar sistemáticas violaciones en masa. Las violaciones de la población superviviente era política oficial de los generales facciosos, tal como se demostró en las arengas radiofonicas de general Queipo de Llano, que se manisfestaba muy horgulloso de la conducta sexual de sus tropas. En las violaciones y matanzas masivas estaban involucradas las tropas marroquies, que en cierta forma vengaban la ocupación colonial española. Claro que ellos habian sido reclutados por los militares colonialistas como fuerza de choque para combatir al pueblo.
En la plaza de toros millares de personas son acribilladas por los nacionales con ametralladoras.
El numero de victimas es variado, depende de la fuente de información entre 2000 y 4000.
Y yo pregunto: ¿castigó severamente el general Mola a los autores?.
¿vale la pena mecionar los sucesos de «casas viejas» y compararlos con tales atrocidades?.
18/10/2007 a las 23:11 #103850-evo-MiembroLiberal: Totalmente de acuerdo contigo en tu documentada parrafada. Pero creo que no se trata de dirimir entre lo que fué y lo que pudo haber sido. Hablamos de historia ( lo que pasó realmente).
Por supuesto que hubo atrocidades en ambos bandos. Pero no olvidemos que la contienda la iniciaron los militares facciosos, y la dictadura con su represión fue creada por ellos.
Pienso que no es cuestión de sacar trapos sucios. Es recordar lo que pasó para que no pase nunca mas y tengamos conciencia de hasta donde puede llegar lo adsurdo de una guerra.
¿Justificaria matar a miles de vascos por las atrocidades de eta?.
Un saludo
19/10/2007 a las 13:03 #103851
cañitaParticipanteTu aqui y yo alli, ¿porque ahora van a obligar a quitar la memoria de los caidos del vando nacional?, ¿no seria mas correcto añadir los que faltaban y aqui paz y despues gloria?, esto así no sera una reconciliación, sera una venganza y la venganza engendra venganza.
22/10/2007 a las 13:34 #103852liberalMiembroAdvierto con enorme satisfacción que mi primera carta a este foro ha generado una expectación para mí inesperada. Agradezco a Evo y a ChemaMartín sus enriquecedores puntos de vista. Voy a tratar de posicionarme en torno a algunas de las afirmaciones que vertéis en vuestros comentarios.
En primer lugar, Chema, he leído con profundo interés tu documentadísima exposición y estoy de acuerdo con ella en prácticamente todos los puntos, excepto en uno. Afirmas, cito textualmente: «es entonces (por el momento del golpe del 18 de julio) cuando los círculos “proletarios” más convencidos, ven el momento soñado de comenzar la revolución social«. Discrepo de ello. Lo que tú llamas círculos proletarios más convencidos, que serían socialistas, anarquistas y comunistas, ya habían intentado subvertir el orden social mediante la revolución de 1934. Es decir, cuando se intenta por parte de los movimientos revolucionarios una subversión del orden no es cuando los generales derechistas dan un golpe de Estado, sino cuando la derecha democrática (CEDA de Gil Robles) y centro (Radicales de Lerroux) ganan unas elecciones democráticas en 1933. En todo lo demás tu carta me parece una pieza maestra.
En cuanto a Evo sí me gustaría extenderme un poco más. Empiezas hablando de las matanzas de la plaza de toros de Badajoz. Por ser un episodio extremeño, profundizaré en él en un futuro. Hablas de que los mandos (Queipo de Llano y Sierra) no impedían e, incluso, aconsejaban la realización de «violaciones masivas» mediante alocuciones radiofónicas. Lo cierto es que el general Queipo, que, no lo olvidemos era de origen republicano, se hallaba en Sevilla al inicio del Alzamiento. Se hallaba rodeado con pocas fuerzas en una posición de desventaja en la cual, hasta que llegaron los ejércitos africanos, utilizó la radio para infundir terror en las masas. Sin que entremos en la justificación, que moralmente no la hay, de las muchas eliminaciones que se llevaron a cabo, sí es cierto que desde un punto de vista militar tenían su cierta lógica. No quiero decir con esto que no cometiera tropelías absolutamente rechazables que yo condeno.
También dices que los militares colonialistas trajeron a los norteafricanos como fuerza de choque para combatir al pueblo. Respecto a esto es un poco demagógico identificar al pueblo sólo con un bando, cuando, por ejemplo, los partidos más votados en la República, supongo que por el pueblo fueron la derechista CEDA y el centro.
A continuación me preguntas si vale la pena comparar Casas Viejas con Badajoz. Obviamente son sucesos incomparables desde el punto de vista cuantitativo del número de víctimas, pero yo no citaba Casas Viejas como contraposición con el terror de los generales. Desde el punto de vista de la legalidad, es mucho más condenable que un gobierno que se tiene por legítimo y legal, votado por el pueblo en unas elecciones, reprima la oposición de esa forma tan violenta, que el hecho de que unos militares golpistas ejecuten fusilamientos. Además creo que no es una dinámica positiva el hecho de poner en comparación episodios de represión de distintos bandos, ni entrar en una polémica vacía de «los de derechas mataron más». Estoy más interesado en un análisis de causas y consecuencias.
En cuanto a la afirmación rotunda de que «la contienda la iniciaron los militares facciosos«, estoy de acuerdo en que el Alzamiento constituye el punto de partida de las operaciones militares. No es menos cierto, sin embargo, que el ambiente de guerra civil de hecho se viene incubando en España desde mucho antes. Recuerdo, sin ánimo de ser exhaustivo, que antes del 18 de julio tuvieron lugar hechos como los siguientes:
- Intento de revolución coordinado en toda España que sólo triunfa en Asturias de 1934. Muerte de más de un millar de personas.
- Huelgas revolucionarias por toda España, con muerte de fuerzas del orden, tanto Guardia de Asalto, como Guardia Civil, así como de obreros huelguistas.
- Desde el 16 de febrero al 15 de junio 160 iglesias quemadas y 251 templos asaltados., 269 muertos y 1287 heridos, centros políticos de Acción Católica 69. (Datos ofrecidos por Gil Robles en sesión parlamentaria de 16 de junio de 1936).
- Asesinato del líder de la oposición José Calvo Sotelo el 13 de julio de 1936.
A la vista de estos hechos, no es justo afirmar sin matizaciones que la contienda la iniciaron los militares derechistas.
En cuanto a la pregunta ¿Justificaria matar a miles de vascos por las atrocidades de eta?. Evidentemente no, pero cabe la pregunta contraria ¿Justifica una rebelión militar, de tinte derechista, las detenciones, torturas y fusilamientos en masa de civiles derechistas y católicos sin relación alguna con la rebelión?
Sin más me despido de todos deseándoos lo mejor.
22/10/2007 a las 19:22 #103853ChemaMartinMiembroOs dejo un enlace donde hay una reflexión bibliográfica interesante sobre la revolución de Asturias, aunque es algo personal, sólo he podido leer la conclusión, no tengo el tiempo que quisiera para dejar el comentario que se merece el asunto pero es lo que tienen las oposiciones, también me permito aconsejar uno de los muchos libros sobre los sucesos de Badajoz, un saludo a todos.
Neves, Mário. La matanza de Badajoz : crónica de un testigo de uno de los episodios más trágicos de la Guerra Civil de España (agosto de 1936) / [traducción del portugués, Ángel. Campos Pámpano]. Regional de Extremadura, 1986. 116 p.
22/10/2007 a las 23:24 #103854-evo-MiembroYa se que podrias justificarme hasta el asesinato de Garcia Lorca. Por lo tanto no quiero seguir en esa dinámica.
A lo largo de la historia, todos los militares levantados en armas, han terminado por imponer su vulgar tiranía a la fuerza y la justicia queda en sus manos tapando sus desmanes. Los militares golpistas, hundieron el unico sistema que podia llevar a este pais a realizar las profundas reformas económicas, industriales y sociales que necesitaba, para sacarlo del tremendo atraso en el que estaba sumido.
Las consecuencias las pagamos durante casi cuarenta años.
En cuanto a tu pregunta: ¿Justifica una rebelión militar, de tinte derechista, las detenciones, torturas y fusilamientos en masa de civiles derechistas y católicos sin relación alguna con la rebelión?.
Queipo de Llano y Franco afirmaban: «el que no esté con nosotros es nuestro enemigo».por lo tanto despues del alzamiento, no habia nadie sin «relación alguna».
Un saludo.
23/10/2007 a las 10:49 #103855liberalMiembroHola a todos:Chema Martín, he ojeado el enlace a que haces referencia. En el vistazo general que le eché anoche, estuve de acuerdo en las tesis históricas que pude vislumbrar. De todos modos repito que no lo he podido leer en profundidad, ya que es un texto de notable amplitud.En cuanto a Mario Neves, tenía noticias de su existencia, y, en estos momentos no tengo la oportunidad de buscar más información sobre él, pero te agradezco la indicación. Por cierto, mucha suerte con las oposiciones.Ahora, don Evo, aprovecho también para reconocer la puntualidad de tus respuestas, y la apasionada defensa de tus posiciones. Pero creo que eres injusto conmigo en esa primera frase: «Ya se que podrias justificarme hasta el asesinato de Garcia Lorca«.Hay una diferencia fundamental entre una explicación, desde la lógica militar, de la conducta de Queipo, que es lo que yo hacía en mi última intervención, y una justificación moral de los hechos, que no la tienen. Creo que lo dejé muy claro, pero aprovecho para repetirlo. De todos modos, evo, me das pie, con tu reiterada alusión a Queipo, para la reflexión que, desde mi punto de vista cabría hacerse. ¿Qué sucedió en España desde el 14 de abril de 1931 hasta el 18 de julio de 1936 para que militares como Sanjurjo, simpatizante republicano, según Lerroux, Miguel Cabanellas, nombrado capitán general y jefe del ejército en Marruecos por sus simpatías republicanas, y el propio Queipo, que participó de la conspiración para traer la República con Miguel Maura y el futuro Presidente Alcalá – Zamora, en la cual era el jefe del comité militar, apoyaran a Mola en el alzamiento? ¿Qué ocurrió para que después se empleasen con la violencia a que haces alusión?Cuando afirmas que todos los militares han tenido que imponer por la fuerza su tiranía, tampoco es totalmente cierto. He ahí el ejemplo de nuestros vecinos lusos y su Revolución de los Claveles. Sé que no viene a cuento, pero bueno, es un dato que doy.En cuanto a que la República era el único régimen que podía traer las reformas económicas, sociales, etc. que el país necesitaba, esto es absolutamente discutible. La principal iniciativa que se tomó en este período, La Ley de Reforma Agraria, tuvo una aplicación bastante pobre, en un país fundamentalmente agrícola (60 % del PIB) Si observamos los niveles de pobreza del país, a lo largo del siglo XX, advertimos que, durante la primera mitad, el pico de poder adquisitivo de los españoles se alcanza durante la dictadura de Primo, y no se volverán a alcanzar niveles similares hasta finales de los 50. Tampoco disminuyó significativamente el número de personas que morían de hambre durante la República. En cuanto a la producción industrial, de hecho disminuyó respecto a los años veinte, entre otras razones, debido a la multitud de huelgas de carácter revolucionario que se sucedían día tras día.Por último, no acabo de ver qué clase de conexión existe entre la afirmación de Queipo y Franco y que de ella se infiera directamente que “no había nadie sin relación alguna”. Me explico. No entiendo por qué al decir Franco y Queipo que el que no esté con ellos está contra ellos, directamente hay que pensar que un señor de derechas de Valencia, por ejemplo, pasa a ser parte de la rebelión.Espero, pues, evo, que en próximas intervenciones trates de explicarte mejor, pues sin duda no te faltan cualidades para ello.Un saludo a todos.
26/10/2007 a las 00:03 #103856-evo-MiembroLa Constitución de la Segunda República supuso un avance notable en el reconocimiento y defensa de los derechos humanos por el ordenamiento jurídico español y en la organización democrática del Estado: dedicó casi un tercio de su articulado a recoger y proteger los derechos y libertades individuales y sociales, amplió el derecho de sufragio activo y pasivo a los ciudadanos de ambos sexos mayores de 23 años y residenció el poder de hacer las leyes en el mismo pueblo, que lo ejercía a través de un órgano unicameral que recibió la denominación de Cortes o Congreso de los diputado y, sobre todo, estableció que el Jefe del Estado sería en adelante elegido por un colegio compuesto por Diputados y compromisarios, los que a su vez eran nombrados en elecciones generales.
Todos ellos son distintivos de la preocupación republicana por la soberanía popular y la democracia efectiva, por lo que es posible enunciar una serie de principios que la Constitución incorporó o reafirmó como elementos esenciales del ordenamiento jurídico español:
- El principio de igualdad de los españoles ante la Ley, al proclamar a España como «una república de trabajadores de toda clase».
- El principio de laicidad, por el que se iba más allá de la mera separación entre la Iglesia y el Estado para adentrarse en un ámbito de total eliminación de la religión de la vida política.
- El principio de elección y amovibilidad de todos los cargos públicos, incluido el Jefe del Estado.
- El principio monocameral, más acorde a la democracia, que suponía la eliminación de una segunda Cámara aristocrática o de estamentos privilegiados y por el cual el poder legislativo sería ejercido por una sola Cámara.
- Se preveía la posibilidad de la realización de una expropiación forzosa de cualquier tipo de propiedad, a cambio de una indemnización, para utilización social así como la posibiliad de nacionalizar los servicios públicos.
- Amplia declaración de derechos y libertades. Concedía el voto desde los 23 años con sufragio universal también femenino.
- Separación de la Iglesia y el Estado, además del reconocimiento del matrimonio civil y el divorcio
pero todo esto amigo no se consigue en cinco años, y menos si hay sectores interesados en que no se lleve a cabo. Solo recordar que Francia necesitó de tres republicas para consolidar la actual.En cuanto a la afirmación de Queipo y Franco,( a buen entendedor….) Julian Besteiro, pretendió ser neutral en la contienda y fue declarado enemigo en ambos bandos.
27/10/2007 a las 00:17 #103857-evo-MiembroEn agosto de 1932, con una buena parte de la clase política de vacaciones, encabezó una sublevación desde Sevilla que pasaria a la historia como la Sanjurjada. Mas que como un intento serio de golpe de estado, que lo fue, se recordaria como un juego de sables y pasiones políticas, unas acciones carentes hasta del mas elemental secretismo que, tras pocas horas de incertidumbre, acabarian fracasando hasta rayar el ridiculo.
Sanjurjo y sus colaboradores mas allegados, fueron detenidos en Huelva cuando huian a Portugal.
Juzgados en consejo de guerra, la pena mas dura fue para el teniente general, que fue sentenciado a muerte, aunque la condena se le conmutó por la cadena perpetua. Dos años mas tarde, el gobierno de Lerroux, con quien mantenia cierta amistad, decretó una amnistía que le devolveria a la libertad (aunque no la condición militar). Se trasladó a Portugal, donde tenia amigos tan influyentes como el presidente de la república, general Carmona. Alquiló un chalé que se convertiría en un indisimulado centro de conspiración. Por el que desfilaban a diario militares,aristócratas, carlistas, falangistas, millonarios y hasta algun que otro monárquico, deseosos de que una sublevación militar pusiese fin a la república.
Y ahora dime, ¿tu crees que el gobireno de Franco hubiese consentido esto?.
La permisivilidad del gobierno republicano, no se puede comparar con la dictadura de Franco por mucho que te empeñes.
27/10/2007 a las 18:56 #103858cañitaParticipanteEstáis entrando en el juego que quieren los políticos, cada uno cuenta los toros como le han ido, ¿quien cuenta la verdad? ¿que grantía de que lo que decís cada uno es cierto?
Si la Historia es la ciencia social que estudia el pasado humano para entender mejor nuestro presente: quiénes somos, de dónde venimos, por qué somos de …
Porque no ver el pasado así como la base del futuro, y si lo que pasó fue la base de nuestro futuro, a la vista esta el resultado que es nuestra situación actual, pero ¿que hubiese pasado si hubiésemos tenido una dictadura comunista como Rumanía, Yugoslavia o Cuba? a lo mejor ahora todavía estaríamos 40 años atrás yendo a trabajar a Alemania.
salud mental.
04/11/2007 a las 18:10 #103867liberalMiembroObservo que durante mi ausencia se han realizado aportaciones más que notables a este foro. Las he leído detenidamente, y he encontrado un ratillo en mi agenda para contrastar una serie de aseveraciones, complementarlas con otros hechos y, una vez más definir mi posición respecto a otros, que creo que no ha quedado suficientemente clara a tenor de lo que he leído en vuestros últimos textos.
Primeramente, Evo, yo no he entrado a valorar la constitución de 1931, lo que digo es que la mayor parte de las fuerzas del bando opuesto a los nacionales no eran democráticas, y, por añadidura, constituyeron enemigos de la República, desde 1931, mucho más peligrosos para su continuidad que los partidos de centro – derecha.
Dices que la proclamación de España como una “República de Trabajadores de todas clases” supone el reconocimiento de la igualdad de los españoles ante la ley. Esta expresión consiste en una licencia que se tomaron los socialistas Araquistáin y Jiménez de Asúa, presidente de la comisión encargada de la elaboración de la constitución. Este tipo de denominación es extraño a las constituciones y declaraciones de derechos de países con tradición democrática que hablan de “españoles” (Constitución de 1812), “el pueblo francés” (Constitución de 1958, actual de Francia), “Nosotros el Pueblo”, constitución de los EE.UU., etc.) pero raramente de “trabajadores”. Sin embargo, la constitución soviética de 1936 define a la URSS como “un estado de obreros”. No estoy diciendo que la República del 31 sea comparable a la Unión Soviética, pero el paralelismo es revelador. Cuenta Josep Pla que cuando se presentó la delegación española, presidida por Lerroux, al Consejo de la Sociedad de Naciones, lo hizo una hora tarde. El Presidente, señor Briand, miró su reloj e hizo el siguiente comentario “Voilà les travailleurs”, (he aquí los trabajadores), entre la chacota general de los demás delegados. Al preguntar Lerroux de qué se reían, la respuesta de un delegado fue “Tenga usted en cuenta que es un poco difícil de tomarse en serio ciertos trabajos constitucionales que estáis en trance de aprobar en España”. Júzguese la importancia de la frase.
Más adelante hablas de la laicidad. Precisamente, el famoso artículo 26 sobre las órdenes religiosas constituye un atentado de primera magnitud sobre la libertad de conciencia y la libertad individual. En otra intervención me extenderé sobre ese tema. Por ahora pondré un ejemplo: la expulsión de los jesuitas; no creo que una constitución que disponga que el hecho de militar en una organización religiosa, sea motivo de expulsión del país case con el principio de libertad de conciencia.
La afirmación de que el principio monocameral sea más “democrático” que otros modelos bicamerales es un tanto peregrina. En la democracia más antigua del mundo, USA, hay un modelo bicameral, en Inglaterra hay un modelo bicameral, en Francia hay un modelo bicameral. Discrepo de la opinión de que un modelo monocameral sea más democrático per se.
04/11/2007 a las 18:14 #103868liberalMiembroComo liberal, me repele la idea, así expresada, de que el Estado pueda realizar expropiaciones forzosas por un motivo tan vago y tan difuso como “utilización social”. Es un tema complicado, pero coincidiremos en que constituye un conflicto con el derecho a la propiedad privada, principio fundamental de democracias mucho más consolidadas que la República y que el actual régimen de la Transición. Esta facultad se utilizó, por ejemplo, para la expropiación sin indemnización de todas las fincas pertenecientes a la «extinguida Grandeza de España», porque la República se había empeñado en que la alta nobleza estaba implicada, en bloque, en el pronunciamiento del 10 de agosto (Sanjurjada), lo cual era completamente falso y nunca se pudo demostrar.
Por otro lado no pongo en duda que la Constitución de la República reconociera derechos y deberes fundamentales de los ciudadanos. Lo que también es cierto es que la mayoría de los derechos fundamentales, ya habían sido reconocidos con anterioridad en España. Por ejemplo, el sufragio universal, fue reconocido por la Constitución de la Restauración (1876), la Constitución de 1837, etc. La constitución de 1869, sin ir más lejos, reconocía libertad de expresión, reunión y asociación, libertad religiosa, libertad de enseñanza, etc. Sí constituye un hito la ampliación de derecho del voto a la mujer, muy combatida desde la izquierda, por la supuesta manipulación que los confesores ejercían sobre las mentes de las mujeres españolas. Su principal valedora fue una diputada de centro, Clara Campoamor, del partido Radical, que votó en contra de su propio partido en este aspecto. Figura interesante y admirable la de Clara Campoamor. Permítanseme dos citas suyas, a modo de recordatorio:
- Estoy tan alejada del fascismo como del comunismo. Soy liberal«
- «… la división tan sencilla como falaz hecha por el gobierno entre fascistas y demócratas, para estimular al pueblo, no se corresponde con la verdad. La heterogénea composición de los grupos que constituyen cada uno de los bandos (…) demuestra que hay al menos tantos elementos liberales entre los alzados como anti demócratas en el bando gubernamental» (La revolución española vista por una republicana, Ediciones Espuela de Plata, 2005, pp. 149)
- » … la victoria total, completa, aplastante de un bando sobre el otro, cargará al vencedor con la responsabilidad de todos los errores cometidos y proporcionará al vencido la base de la futura propaganda, tanto dentro como fuera de nuestras fronteras» (La revolución española vista por una republicana, Ediciones Espuela de Plata, 2005, pp. 179)
Yo no quería entrar a valorar la legalidad de la IIª República. Pero sirva esta intervención para poner en duda el carácter escrupulosamente democrático del régimen republicano. No es que se cometieran errores, comprensibles por falta de experiencia democrática, es que se llevaron a cabo atropellos deliberados y conscientes en contra de la libertad individual, todo ello provocado por un sectarismo sin precedentes de la clase gobernante.
Espero tener la ocasión de completar esta tesis en próximas intervenciones.
Aprovecho para despedirme y saludaros a todos, en especial a Evo,
05/11/2007 a las 00:36 #103869elserenoMiembroArtículo 26. Todas las confesiones religiosas serán consideradas como Asociaciones sometidas a una ley especial.
El Estado, las regiones, las provincias y los Municipios, no mantendrán, favorecerán, ni auxiliarán económicamente a las Iglesias, Asociaciones e Instituciones religiosas.
Una ley especial regulará la total extinción, en un plazo máximo de dos años, del presupuesto del Clero.
Quedan disueltas aquellas Órdenes religiosas que estatutariamente impongan, además de los tres votos canónicos, otro especial de obediencia a autoridad distinta de la legítima del Estado. Sus bienes serán nacionalizados y afectados a fines benéficos y docentes.
Las demás Órdenes religiosas se someterán a una ley especial votada por estas Cortes Constituyentes y ajustada a las siguientes bases:
1. Disolución de las que, por sus actividades, constituyan un peligro para la seguridad del Estado,
2. Inscripción de las que deban subsistir, en un Registro especial dependiente del Ministerio de justicia.
3. Incapacidad de adquirir y conservar, por sí o por persona interpuesta, más bienes que los que, previa justificación, se destinen a su vivienda o al cumplimiento directo de sus fines privativos.
4. Prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza.
5. Sumisión a todas las leyes tributarias del país.
6. Obligación de rendir anualmente cuentas al Estado de la inversión de sus bienes en relación con los fines de la Asociación.
Los bienes de las Ordenes religiosas podrán ser nacionalizados.
Señor liberal, mas bien parece usted un simpatizante del partido popular, el que en su día engullo al partido liberal, mira usted siempre del mismo lado en sus escritos y al final va a parecer que la guerra la perdieron las dos Españas.
Y a propósito del laicismo, otro liberal de los de ahora Fernando Savater dijo: «el laicismo es un elemento de la democracia tan importante como el sufragio universal». ¿No será ese el laicismo que buscaba el articulo 26 de la constitución de 1934?, el que según usted: “constituye un atentado de primera magnitud sobre la libertad de conciencia y la libertad individual”. Digo yo que para interpretar este artículo no hará falta ir al constitucional, por que claramente separa a la iglesia del estado y limita la proliferación de grupusculos que pudieran funcionar como sectas, pero en ningún momento la libertad individual de ser y ejercer de cristiano, musulmán o budista.
Liberales somos todos.
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