Huelga general 29 9 2010

Crazy, algunos te agradeceríamos un pequeño esfuerzo de síntesis, aunque se agradece también el esfuerzo en escribir "toxos"

En mi opinión, el sindicalismo como defensor de los trabajadores es necesario pues se precisa de un equilibrio (Ying Yang, no entremos en cual es cual :)

Por otro lado el sindicalismo actual que sufrimos es una porquería, nunca morderán la mano de su dueño. Entonces, sindicatos sí pero ESTOS sindicatos NO (me refiero sólo a los dos mayoritarios). La gente no se siente representados, mandan mucho, demasiado, sus métodos no gustan, apoyan una mala gestión económica (uy! si gobernaran otros...), reaccionan tarde y a conveniencia (propia y de los colegas), reciben demasiado dinero del Estado que sale de nuestros bolsillos sin que queramos que nos representen, etc...

No se generaliza a todos malos, se dice estos son malos y hay que cortarles el grifo y que vivan de sus recursos. A los partidos políticos también. Y lo liberados a su puesto de trabajo (que no digo a trabajar porque seguro que esto no va con ellos estén donde estén)

Ves, se puede opinar de manera un poco más concisa.

Yo no digo que los sindicatos tengan que desaparecer, sino que la sabia naturaleza hará que desaparezcan, en una sociedad moderna los corruptos y especuladores tienden  a ser desenmascarados. Igual esta pasando con la religión que cada vez tiene menos seguidores, los curas pederastas como los sindicalistas aprovechados son excusados por sus compañeros en un torpe intento de huida hacia adelante para evitar el desprestigio de la institución. Las doctrinas en un futuro tienden a desaparecer y la gestión del estado estará a cargo de empresas creadas expresamente para eso y que serán renovadas o cesadas en su labor,  en función de los resultados, no como ahora que el ciudadano tiene que sufrir la ruina producida por unos gobernantes elegidos no por sus capacidades gestoras, sino por su influencia emocional en un electorado facilmente manipulable.

En cuanto a la explotación de los trabajadores siempre estaré en contra y no parcialmente sino globalmente, tanto en la India, como en Iran o Colombia, sin olvidar que en China niños entre 12 y 17 años son explotados en condiciones infrahumanas por no hablar de Corea del Norte o Venezuela.

sino que la sabia naturaleza hará que desaparezcan

 Entonces eres de los que creen que la ley de mercado es algo "natural" e inalterable? Que no esta creada por el ser humano, sino que es una fuerza de la naturaleza? Y, vuelvo a reiterar, cuando desparezcan, como lograremos defender nuestros derechos?

la gestión del estado estará a cargo de empresas creadas expresamente para eso y que serán renovadas o cesadas en su labor

 Esto es lo peligroso. Un estado es la representacion de la capacidad organizativa de una sociedad. No es algo fuera de ella (esto es la teoria, claro). La gestion de una sociedad tiene por objeto (otra vez, en teoria), la distribucion y manejo de los bienes comunes, y la utilizacion social de nuestras aportaciones como miembros de esta sociedad, como por ejemplo, los impuestos. Algunos gobiernos deciden externalizar la contratacion los trabajadores que realizan estos servicios, pero reteniendo el caracter de servicio estatal, y siendo garantizado por ley y siguiendo la gestion de los mismos en manos del estado. Cuando se traslada esta gestion al sector privado, el unico motivo es el beneficio economico, y punto. Hay muchas cosas que no producen beneficios, y estas seras eliminadas (enseñanza en humanidades, enlaces ferroviarios en rutas de baja utilizacion, reparacion de infraestructura urbana en areas que no atraen inversion, y otras cosas que ya se estan dando en lugares donde esta propuesta se ha llevado a cabo). La gestion de los recursos del estado ha de ser social para que sea efectiva y repercuta en el bienestar de todos los ciudadanos. Si son organismos privados los encargados de ofrecer estos servicios, los gobiernos (y por ende, nosotros) pasan a ser simples espectadores pasivos sin capacidad de intervencion. Puedes sugerir que habra unas leyes que regularan las actuaciones de las empresas encargadas de estos servicios, pero, en primer lugar, la UE lo prohibe, y en segundo, ninguna empresa querra invertir en un sitio donde se ponen trabas a su ilimitada sed de beneficios. Por poner un ejemplo, si la proteccion ciudadana pasase a ser "Cuerpo Nacional de Policia SA", controlada por los accionistas en lugar de por el ministerio de interior, no pasarian dos dias sin que se reestructurase: Los policias han de trabajar mas y cobrar menos, ademas el trabajo de 10 policias, con los debidos ajustes, lo puede hacer uno solo, y el que esto haga aumentar la inseguridad ciudadana no es un factor importante si al final el balance de resultados es positivo y ofrece dividendos a los accionistas. Lee un poco sobre la privatizacion del servicio ferroviario en el Reino Unido: de un plumazo se cargaron la mayoria de las lineas secundarias y rurales, ya que costaba mas dinero mantenerlas que lo que sacaban de beneficios, asi que miles de personas en todo el pais se quedaron sin poder ir a trabajar en tren de la noche a la mañana. Ademas, la reduccion de costes de produccion hizo que la calidad del servicio bajara vertiginosamente y los precios no paren de subir, asi como recortes en seguridad que han provocado muchos accidentes graves. Asimismo, la red esta repartida en diferentes empresas que explotan una parte de las vias ferroviarias, con la consiguiente asimetria de servicios y el caos en los horarios y precios. Pero desde el gobierno se dice que "al menos teneis tren, que mas quereis, y no cuesta dinero al estado". A ver, nosotros queremos que le cueste dinero al estado. Es nuestro dinero y debe ser utilizado para ofrecer esos servicios, para que va a utilizar el estado ese dinero si no?

  El dia en que el sector privado gestione un pais, se acabo. Las empresas privadas HAN de tener beneficios y proporcionar dividendos, las estatales han de ofrecer un servicio que pertenece a todos. Si una empresa privada no tienen los beneficios que desea, cierra y ya esta, quedando privados de ese servicio, y en cuanto otra empresa se encarga de recoger los pedazos de esos servicios, siempre, invariablemente, es en peores condiciones, por la logica de mercado. Quien va a encargarse de ofrecer un servicio en las mismas condiciones si el anterior proveedor ha demostrado que con esas condiciones no se obtiene provecho?

 Extremadura seria la gran afectada. Estudio de mercado: Realmente necesita Extremadura, dada su baja densidad de poblacion, y su limitado poder de atraccion de inversores, tanta policia, bomberos, hospitales, centros de atencion a la juventud, a la tercera edad, infraestructura de carreteras y transporte publico? El gasto es mas grande de lo que se recauda, asi que, por logica, si no es rentable, o se elimina o se recortan gastos. Y con ese dinero que uno se ahorra en Extremadura, se invierte en otros centros donde si se atrae inversion y se saca dinero: Madrid, Barcelona, Bilbao, Valencia, etc. El estado no puede justificar esto porque su cometido es la distribucion del dinero de las arcas publicas para organizar los servicios que necesitamos como sociedad. El sector privado, gracias a la desregularizacion brutal de las ultimas decadas, legalmente no ha de justificar nada, tiene libertad empresarial para invertir donde y cuando le de la gana, y no ha de responder ante nadie de sus decisiones. No hay beneficios, no se ofrece el servicio. Mercado Libre.

en función de los resultados

 En el sector privado, los "resultados" no se basan en calidad de servicios y bienestar social. Se basan en resultados economicos, asi que no se revocarian empresas, sino que cambiariamos de proveedor como los consumidores del producto que somos si no nos convence la calidad de servicio, pero esto daria lugar a que las empresas pueden, sencillamente, no invertir en estos servicios si la demanda de calidad hace que sus beneficios disminuyan, con lo que se crea el peligro de que los servicios no esten garantizados, sino que dependan de la oferta y la demanda. Tu quieres un hospital para que siempre este ahi en caso de accidente, no que tengas que tener suerte de que haya alguien que quiera invertir en un hospital en tu zona, y rezar para que mañana no lo cierren para abrir otro en el centro de Madrid. Los servicios han de estar garantizados, y la ley del mercado proporciona libertad a los inversores de ofrecerlos o no. Los derechos constitucionales no pueden estar supeditados a la ley de la oferta y la demanda, deben ser garantizados por ley estatal.

en China niños entre 12 y 17 años son explotados en condiciones infrahumanas

 No hace falta irse tan lejos. En Europa hay millones de niños explotados. Los medios deciden ignorarlos.

 Skivo, mis disculpas. Pero es que si expongo algo, me gusta dar mis razonamientos, y tio, siempre se me va la mano. De todas formas, considero que un foro es mas relajado que, pongamos, un chat, ya que no es en tiempo real y si se esta interesado en el debate hay tiempo de sobras para leer las aportaciones. Creo que es algo superior a mi. Te debo unas cervezas en compensacion (a Skivo solamente, eh? por ser el primero en quejarse!)

 Me he estado reprimiendo unos minutos porque ahora Skivo me ha hecho avergonzarme de la extension de mis posts , pero no me ha sido posible, me he dejado un punto de debate y desde aqui aumento mi compensacion a Skivo añadiendo una racion de calamares.

 Por otra parte, mataeru, si son empresas del sector privado las unicas que proveeran servicios sociales, estas acabaran subsitituyendo al sufragio popular como medio para la eleccion de un gobierno. Las corporaciones son las que tienen el dinero, son las que decidiran quien gobierna y quien no, ya que seran el agente social con mayor interes en las posibilidades de inversion y beneficio que ofreceran un gobierno u otro. Esto lleva a que los gobiernos y partidos politicos, para atraer donaciones para campañas, etc, ofrezcan subsidiar los gastos de produccion de las empresas con dinero publico. Esto es, utilizar dinero publico, nuestro dinero, para que las empresas tengan beneficios privados. Algunos pensaran que esto ya se ha hecho con los bancos, pero el rescate de los bancos, tenia como justificacion evitar que la economia se colapsase (en principio, al menos), asi que tenia un matiz de bien comun. De lo que yo estoy hablando es de subsidiar la investigacion tecnologica, los medios de produccion y el desarrollo de los productos, con dinero de los impuestos, unicamente para producir beneficios a personas privadas y accionistas. Esto se lleva a cabo por ejemplo, en EEUU, el paraiso del libre mercado. Hay libre mercado para los ciudadanos, pero no para las corporaciones empresariales, que estan increiblemente subsidiadas con dinero publico en ese pais. El estado solo puede desviar dinero publico hacia iniciativas privadas de muy pocas maneras. Una de ellas seria la inversion social, pero esto tiene un problema: disminuye el valor relativo del producto (el valor economico de intercambio atribuido a los objetos de este mundo, separado del valor util) al caracterizarlo como producto social. En palabras mas claras, si se invierte dinero en un programa de farmacos, como se va a entregar el monopolio de ese farmaco a las elites empresariales si se ha justificado el la inversion de dinero publico como medida de bien social?. No es justificable, por lo tanto, EEUU utiliza otro sistema para subsidiar a las corporaciones (que son quienes mantienen en su lugar a los gobiernos): El gasto de defensa. Debe ser por eso que EEUU necesita tener enemigos constantemente. En los presupuestos del estado hay una cantidad increible de dinero de las arcas publicas que van a parar a los presupuestos de defensa. Esto se justifica facilmente, ya que la defensa nacional es una preocupacion ciudadana. Asi que invierten enormes cantidades de dinero de todos los ciudadanos que despues pueden regalar a intereses privados. Desarrollan el sistema GPS con dinero publico, como gasto militar, y luego se lo dan a una corporacion para que lo explote. Invierten dinero publico en crear una red de comunicaciones, que luego ceden a las corporacinoes para comercializar Internet. Destinan millones de dolares publicos a la investigacion con farmacos, para uso militar, cuyos resultados ceden a las corporaciones farmaceuticas para que puedan comercializarlos. Se destinan partidas enormes a la investigacion aeronautica y la investigacion espacial, que son cedidas luego a Boeing y demas empresas aeroespaciales, para que saquen beneficios. Con esto consiguen crear un producto competitivo, ya que estas corporaciones no necesitan gastar dinero en investigacion, ya se lo paga el ciudadano, y este producto tiene muchisima mas facilidad para competir en el mercado internacional, ya que esta subsidiado en origen. Luego solo tienen que ofrecerlos a los diferentes mercados y es el negocio del siglo.

  Y claro, luego pasa lo que pasa. Cuando se firmo el acuerdo de libre comercio de alimentos entre Guatemala y EEUU, los productores nacionales no podian competir con los estadounidenses, ya que al estar subvencionados con dinero publico pueden ser mas competitivos. El resultado fue que la produccion alimenticia interna se vino abajo, llevando a la pobreza a millones de familias y pequeños empresarios rurales, con la consiguiente disminucion de la produccion alimentaria Guatemalteca, haciendo que ahora dependa enormemente de la importacion de alimentos. El porcentaje de hambre en Guatemala es del 16%, y la mitad de los menores de 5 años estan malnutridos. PERO, no hay que justificar nada, porque se ajusta a las leyes del libre mercado, eso si, subvencionado con dinero publico.

 En ese hipotetico mundo futuro donde los sindicatos estan en los libros de historia y donde las empresas controlan la gestion social, TU dinero, NUESTRO dinero, se destinara a subvencionar a las empresas para que den su apoyo a los candidatos a la poltrona gubernamental, eso tenlo por seguro, y cuando una empresa chupa de dinero publico para producir beneficios privados, esta en una mejor posicion para derrotar a la competencia, creando un monopolio y desigualdad social. Los sindicatos luchan para que estos excesos no puedan tener lugar y existan condiciones y limites a la anarquia empresarial. Si eliminas a los sindicatos como agentes sociales y otorgas a las grandes corporaciones ese status de agentes sociales, estas definiendo a la oligarquia que gobernara el pais, ya que seran ellos los que decidiran quien gobierna y quien no, y los diferentes partidos les lameran las botas para recibir su apoyo. Si tan en contra estas de que haya relacion sindicatos-gobierno, por que estas a favor de que las empresas gestionen el pais? La relacion empresas-gobierno sera mucho mayor, e infinitamente mas corrupta, aunque sera una corrupcion legal, dado que la unica ley que existe en el mercado es que no debe haber ley.

 Un saludillo!

Ahora comprendo porque sus escritos son tan extensos, es como si estuviese autoconvenciendose, reafirmandose de lo que piensa o escribe. Si no comprende lo que escribo e intenta encontrarle una explicación que encaje con su formación o adoctrinamiento estará negando el progreso basado en la evolución natural de la inteligencia humana. Observe como en Espña la politica  de quien presume pureza democratica es una burla de tal sistema, humillando una y otra vez a sus compañeros con tal de mantenerse en el poder al precio que sea y en perjuicio de la sociedad española.

Crazy como sigas por ese camino te arruinas seguro, que soy de buen comer :)

Ya puedes ir añadiendo un pincho de tortilla también, por el próximo comentario que está al caer :)

Saludos!

   Mataeru, mis escritos no son largos para autoconvencerme, sino para exponer ejemplos y razonamientos. Comprendo perfectamente lo que escribes, a menos que signifique otra cosa. Empieza a ser cansina la eterna acusacion, por parte de los que no ofrecen ninguna razon, planteamiento o alternativa, de "adoctrinamiento". Mire usted, la doctrina es un conocimiento o convencimiento que proviene de la fe ciega o de la imposicion por la fuerza, y no admite su negacion, la doctrina se da en fascismos, en las religiones, en el Juche norcoreano. Mi pensamiento no tiene nada de adoctrinacion, te lo aseguro. Proviene de las conclusiones que he sacado a lo largo de mi vida, formandome culturalmente y como persona de una manera no muy diferente al resto de los europeos, aunque con una mente mas abierta y una inquietud por cuestionar todo lo que se enseña hasta que no pueda demostrarmelo. Asi que de adoctrinado nanay.

 Que narices es el progreso basado en la razon? Tu estas tan a favor del progreso como los pavos a favor de la navidad: nada. Lo que buscas es precisamente una regresion, volver a cuando los sindicatos eran ilegales, los trabajadores no tenian derechos y los cuatro ricos dueños de las empresas controlaban el nivel de vida. Solo veo dos razones para esto, o eres empresario (o aspira a serlo), o vive con la ilusion de llegar a ser rico. Los sindicatos le estorban en el primer caso por razones obvias, porque cuanto mejor las condiciones laborales, menos pasta para sus bolsillos.

 Me parece que aqui el adoctrinado eres tu. Si no, si tanta fe tienes en la razon, si tan librepensador eres y yo tan adoctrinado. A que esperas para decirme de una vez lo que te llevo preguntando desde el inicio del hilo? Cual es la alternativa a los sindicatos para que los trabajadores puedan defender sus derechos? No lo sabes, por supuesto, porque tu si que contestas por doctrina. Estas en contra de lo que los sindicatos representan porque es lo que los doctores y lideres de tu doctrina antisocial y antijusticia te dicen que repitas como un loro, seas de un partido o de otro en el bipartidismo español, estas en contra de la justicia, y punto, prefieres la competicion. Piensa tu respuesta, porque estoy seguro de que no tienes ni idea de lo que vas a responder. Esa es la diferencia entre opinion y adoctrinamiento: que yo si que se porque pienso lo que pienso, y ofrezco razones y argumentos (de ahi mis largos posts), y contesto a las criticas y preguntas que se hacen de mis ideas y tu solo hablas desde la doctrina, asi que ni siquiera sabes que contestar cuando se te hace una critica o una pregunta, te limitas a eludir la pregunta acusandome de, precisamente, ser lo mismo que tu.

 Si no hay doctrina y dogma en tu pensamiento, entonces venga esa respuesta! Cual es la alternativa a los sindicatos para que los trabajadores podamos defender nuestros derechos? Me parece que me voy a quedar con las ganas. D'on no n'hi ha, no en raja, como se dice en mi tierra.

  Asi mejor Skivo? Es que soy muy tacaño!

no era la razon, sino la evolución natural, contra la transformación sistematica del ser humano a conveniencia de ideologias o doctrinas politicas.

Un ejemplo evidente de lo que quiero decir es el Comunismo, el daño y el retraso que ha producido y produce en las sociedades donde han querido implantarlo. Un fracaso.

El eliminar las malas hierbas, no significa que tengan que desaparecer los sindicatos, simplemente es quitar a aquellos que le dan mala fama a los sindicatos, esos que presumen de estar liberados y currando de estrangis haciendo ñapas, el que presume de las horas sindicales que se coge en los puentes, aquellos que te llaman compañeros y no sabes ni quien es porque solo pasa por el curro cuando hay elecciones sindicales, etc............

Esa gente, junto con la connivencia entre el gobierno y los sindicatos, es lo que cabrea a la gente; y aunque los sindicatos tengan la razon el currito no la comparte, porque entre otras cosas no hacia falta esperar a los cuatro millones de parados para plantar cara al gobierno.

Otra historia es la subvencion de los sindicatos, a todos se les llena la boca al decir que se pueden mantener de las cuotas de los afiliados, pero ninguno da el paso de no aceptar el dinero del estado para que éste lo utilice en las politicas sociales que tanto proclaman.

En fin podriamos estar horas con este tema, para finalizar creo que las ideas en las que se basan los sindicatos son buenas, el problemas es cuando se radicalizan, estamos en democracia, la misma democracia por la que tanto lucharon los sindicatos desde la clandestinidad, esa misma libertad que se han cargado utilizando piquetes "informativos", impidiendo trabajar al que libremente elige esa posicion; ¿donde esta el respeto por la libertad?

¿Para que sirven los piquetes informativos en la era de la informacion? ¿Hay alguien que no sabia que habia huelga?

para finalizar creo que las ideas en las que se basan los sindicatos son buenas, el problemas es cuando se radicalizan.

 Hola, ma56elvica! Como estas?

 No creo que haya nada de malo en la radicalizacion de ideas. La democracia en la que vivimos no es real, porque la clase politica, aunque emane del pueblo, pasa a convertirse en una elite aparte que no ha de responder ante la ciudadania, sino ante unos gobiernos en la sombra que no son electos, los mercados, y ante la cual los ciudadanos no cuentan con ningun, repito, ningun metodo de control directo sobre las instituciones. Es por esto que se considera "radical" cualquier idea que se salga de los patrones impuestos por esos lideres financieros y mercantiles. Un mayor control por parte de los ciudadanos sobre los mecanismos de gobierno y las decisiones parlamentarias, como la lucha sindical, no es radical. Es radical cuando esta inmerso en una practica social impuesta en la que se niega el poder de decision a los ciudadanos, y este poder es acaparado por los mercados. Cuando solo se nos permite votar a unos u otros  cada 4 años y no tener ningun poder sobre lo que estos hagan y deshagan en ese plazo de tiempo (aunque hagan lo que les digan las corporaciones en lugar de los ciudadanos), la idea de que, como pueblo, queremos tener mas poder de decision en la gestion del estado, por supuesto que se considera radical, porque esta fuera de la esfera de actuacion que nos imponen.

 Los piquetes nunca han sido informativos. Este nombre se les puso cuando el gobierno decidio regular la accion sindical para que no fuese tan efectiva. Se prohibio la actuacion de piquetes a no ser que fuera para repartir panfletos. La lucha sindical es eso, una lucha. Se esta con un bando o con el otro. Los piquetes estan ahi para defender su bando. Si un trabajador decide ir a trabajar porque no quiere perder dinero, y decide que la huelga la haga el vecino, esta apoyando implicitamente una serie de reformas que haran que nuestros hijos lo pasen mucho peor que nosotros. Por lo tanto, la gente que quiere luchar por un futuro mas estable, debe enfrentarse tambien a los que son incapaces de sacrificar 80 euros por la generaciones futuras. No estoy a favor de la agresividad de algunos piquetes, pero lo que es cierto es que lo de "derecho a ir a trabajar" es una toma de posicion: se toma la posicion del beneficio personal y el pasotismo a costa de millones de personas que lo van a pasar mal si la reforma laboral, por ejemplo, sale adelante. Eso es una posicion y la posicion sindical es otra, es normal que haya confrontacion. Unos tienen a los piquetes para defender sus valores y sus ideas, los otros tienen a la policia para defender su derecho a no sacrificarse por el bien comun.

  No existe algo como "no estar a favor de la huelga". El unico recurso que la actual "democracia" permite a los ciudadanos para luchar por sus derechos es la protesta. Si no hay protesta, no hay manera humana ni divina de frenar una iniciativa gubernamental. Por lo tanto, si la protesta es el unico medio, decir "no estoy a favor de la protesta" es igual a decir "estoy a favor de no intervenir como ciudadano y dejar que el gobierno haga y deshaga", o sea "estoy a favor de la reforma laboral y de jubilarme dos años mas tarde". Cualquier excusa que se quiera dar ("apoyo al gobierno", "no me gustan los liberados", "no me puedo permitir perder 80 euros", "passso de todo, yo solo vivo para mi mismo", "no es el camino correcto", "no se puede cambiar nada" etc etc etc) es totalmente circunstancial, y la unica realidad es que se pertenece al otro bando, con lo que es normal que los partidarios de la solidaridad, y no del individualismo, decidan montar piquetes para intentar que algunos no puedan colaborar en destruir el futuro.

  En la mayoria de casos, si vas a trabajar (no me refiero a ti personalmente, es un "tu" impersonal) y te encuentras un piquete en la puerta que te dice "por aqui no pasas", pues no pasa nada. Llamas a tu jefe y le dices que no puedes entrar, santas pascuas. Tu jefe podra llamar a la policia o hacer lo que le venga en gana, pero el dia lo has de cobrar, porque has ido y no es culpa tuya que no hayas podido entrar. Es como si vas a trabajar y hay un incendio, evacuan el sitio y tu jefe te dice que no cobras por que no has trabajado. Ahora bien, si te dedicas a insultarles (o a atropellarles, como tambien sucede), entonces tu toma de posicion es clara: no solo quieres cobrar, lo cual puede llegar a ser comprensible, tambien quieres trabajar, y colaborar para que la huelga fracase. En este sentido, uno se esta posicionando a favor de la precariedad laboral, el despido libre y la dictadura de los mercados, en el nombre de una "libertad" de eleccion que, en este caso, es la libertad de importarnos un comino el mundo laboral que les vamos a dejar a nuestros hijos. No esperes que unas personas que estan a favor de la organizacion y la solidaridad te vean como un amigo.

 El derecho al trabajo esta recogido en la constitucion. Es ironico como a gobiernos, mercados e individualistas les importa un pito el derecho al trabajo el resto del año, pero lo defienderon con uñas y dientes en la jornada del 29-S. Los sindicalistas y la mayoria de la gente creemos que ese derecho ha de ser reconocido siempre, no solo cuando les va bien a quien manda manda y a sus discipulos, como sucedio en la huelga. Ese dia si que no paramos de oir hablar constantemente de ese "derecho al trabajo" constitucional. Una vez pasada la huelga,  no creo que nuestra constitucion salga a relucir en los discursos gubernamentales y de la CEOE nunca mas. Hasta la siguente.

 Un saludo. He hecho una tabla de precios segun la extension de mis posts, y a ti te corresponde una racion de boquerones y un vaso de tinto.

no era la razon, sino la evolución natural, contra la transformación sistematica del ser humano a conveniencia de ideologias o doctrinas politicas.

 Pero es que las ideologias politicas son proyectos de estructuracion de la convivencia. Sin ideologias politicas (o si prefieres, sin ideas de como estructurar la sociedad), y contando solo con la evolucion natural, seriamos todavia animales. El ser humano es un ser social, y por lo tanto siempre intenta encontrar una estructura para su existencia social. La evolucion natural no nos dice como tenemos que hacer para vivir bien en sociedad, ni hara que acaben las injusticias y las desigualdades. Todo proyecto politico (del color que sea) es artificial y creado por el ser humano para organizar la existencia. O es que me estas dando a entender que la evolucion hacia la economia de mercado es una ley fisica?

Un ejemplo evidente de lo que quiero decir es el Comunismo, el daño y el retraso que ha producido y produce en las sociedades donde han querido implantarlo. Un fracaso.

 Ok, ya hemos visto que eres anticomunista. Muy bien. Y esto que tiene que ver con el tema de los sindicatos o la ley del mercado sin limites?

 Ves como hablas desde la doctrina? Los que sea que tu apoyas te hacen odiar a los "malvados rojos", por el motivo que sea, y ahi te quedas. Repites el tipico mantra de "el comunismo nunca ha funcionado". Ha funcionado alguna vez el capitalismo? Existe algun pais capitalista donde no haya desigualdad social? pobreza? donde la riqueza este destinada al bien comun? Acaso no existen en la tierra los suficientes alimentos como para alimentar a toda la poblacion? El capitalismo ha conseguido, teniendo los recursos necesarios (y de sobras), que mas de 1000 millones de habitantes de este planeta pasen hambre y que un 20% de estos mueran de hambre? Nooo, lo que hace, de hecho, es DESTRUIR alimentos industrialmente para mantener los precios. Evita el capitalismo la tala masiva del amazonas? Evita las guerras? Evita la analfabetizacion? El trafico de niños? La prostitucion? Las drogas? El trafico de humanos? Las catastrofes ecologicas? Las muertes por enfermedades tratables? El capitalismo tampoco ha funcionado nunca, pero lo vemos como "menos malo", porque no somos una de esas personas para las cuales conseguir un cuenco de arroz y un litro de agua es algo muy dificil. Tienes alguna idea de lo que es el comunismo (aparte del dogma de "los malos")? Identificas al comunismo con la URSS? Con Stalin? Con Kim Il Sung? Supongo que no tienes ni idea de lo que es el comunismo, solo de las aplicaciones historicas del comunismo. Pero no creo que te atrevas a hablar de las atrocidades del imperialismo capitalista, verdad? Como del colonialismo, las invasiones, el expolio de recursos. Estas adoctrinado porque no cuestionas nada de lo que te imponen los medios de comunicacion y la educacion. Los ganadores de la segunda guerra mundial crearon su transfondo ideologico, y no permiten que se altere. Te pondre un ejemplo de lo que es su adoctrinamiento, si aun tienes ganas de leer mis laaaargos posts

 Pongamos por ejemplo la segunda guerra mundial. Toda la mitad de s.XX ha estado marcada por la linea que los ganadores de la contienda han querido imponer. Si mirais los libros de historia escolares britanicos, por ejemplo, uno de los mayores crimenes fue el blitz, el bombardeo de Inglaterra por la Luftwaffe durante meses en los años 40-41. La historia que se cuenta es la de una masacre sobre una poblacion de civiles indefensa, con 43000 victimas. El bombardeo de Dresden, sin embargo, con unas 20000-30000 victimas mortales, es estudiado como algo heroico, al igual que Berlin, Hamburgo, etc, donde las bajas civiles cuadruplicaban las del blitz en cuestion de dias, no meses. La mentalidad que se intenta enseñar es la de "nosotros somos los buenos", y por "nosotros" se entiende a los britanicos, como si hubiese alguna diferencia entre una familia trabajadora britanica en el blitz y una alemana en Dresden. Lo que no se enseña en las escuelas es, por ejemplo, que los trabajadores del East End de Londres tuvieron que ocupar los refugios antiaereos de las clases acomodadas de Whitehall y Mayfair, para que el gobierno accediese a construirles refugios tambien a ellos (por supuesto no habia sillones de terciopelo, champan servido por criados y faisan trufado de desayuno, como en el refugio del hotel Savoy, no, eran paradas de metro acondicionadas como trampas mortales donde murieron muchos niños). Tambien se explica que el gobierno puso en marcha un plan para evacuar a los niños hacia el campo para protegerles de los bombardeos, que buen gobierno, lo que se omite es que el plan se limitaba a arrancar a los niños de sus padres sin ningun tipo de registro y llevarlos a familias ricas del campo donde trabajaban como esclavos, la mayoria, y que miles de ellos, aun hoy en dia, no saben quienes eran sus padres. Se enseña que la reina era muy respetada por quedarse en Londres durante un bombardeo, pero no que se encontraba en un Londres muy diferente y bastante mas seguro que el de los londinenses "comunes", y que fue abucheada por las masas cuando fue a ver lo que habia quedado del East End. Tambien se enseña que en los juicios de Nuremberg se juzgaron a altos mandos del partido Nazi y responsables militares alemanes por crimenes de guerra, pero se omite que se entiende por "crimen de guerra", y no se enseña que la definicion de "crimen de guerra" fue "cualquier crimen cometido por el Eje que no fuese cometido tambien por los Aliados". Por este motivo, los bombardeos indiscriminados sobre civiles no fueron crimenes de guerra en la segunda guerra mundial, o el uso de armas de destruccion masiva, entre muchas otras cosas. Los campos de exterminio si lo fueron, ya que no podian juzgar a ningun pais aliado por ello.

 Y esto lo vemos normal. Es decir, la aviacion britanica que asesino a la poblacion de Dresden son heroes, los nazis son malos, cuando el acto en si es exactamente el mismo. Esto pasa tambien con el comunismo. Los ganadores de la guerra se dedicaron a crear un pensamiento unico, y la guerra fria fue la lucha que tuvieron para repartirse ese pastel. Stalin se dedico a machacar a los socialistas bolcheviques, y EEUU a lo mismo. EEUU no metio tropas en Polonia ni en ninguno de los paises del este de Europa directamente controlados por la URSS, no, metio tropas en los paises donde surgian movimientos sociales marxistas que podian llevar a la liberacion de su poblacion, como Vietnam, Indonesia, Latinoamerica, etc. Todo esto requiere un esfuerzo enorme de adoctrinamiento para meterle en la cabeza a la gente que el mercado es la unica opcion, y lo han conseguido. A lo largo de estos años han conseguido que una persona como tu, sin tener ni idea de lo que es el comunismo, ataque a los proyectos socialistas historicos sin tan siquiera ver delante de sus narices las atrocidades que se cometieron y se cometen por parte del capitalismo y el mercado, que son exactamente las mismas o peores. Si realmente no puedes ver las guerras, el hambre, la destruccion del medio ambiente, las injusticias, los atracos a mano armada (como los ataques a nuestros derechos con la excusa de la austeridad), la desesperacion, etc, que causa el capitalismo pero eres capaz de ver lo que cuatro payasos con una hoz y un martillo hicieron hace 60 años, entonces solo hay una explicacion para esa ceguera: el adoctrinamiento. Eres capaz de ver el cuadro completo, pero haces diferentes juicios de valores segun quien es el pecador. Ante los mismo hechos, si fueron hechos por unos, eran atrocidades, si fueron hechos por los otros, simplemente los ignoras. Eso es lo que te han enseñado y lo que significa adoctrinar.

 En la cuestion que nos ocupa, la doctrina te hace ver a la iniciativa privada como controladora de la gestion de un estado, pero no dices porque esto seria deseable, simplemente lo sueltas sin dar razones. La doctrina tambien te hace ver a los sindicatos como redundantes, pero no sabes por que. Dices que porque son corruptos y funcionan mal, pero, como bien dice mas56elvica, que tiene que ver eso con apoyar la total desaparicion de los sindicatos? Si acaso tendra que ver con mejorarlos. Dices que tienen que desaparecer, y que eso sera bueno para los trabajadores, pero no sabes por que, o, si lo sabes, te niegas a iluminarnos con una alternativa para defender nuestro derecho a una vida digna si no existiesen sindicatos.

  Asi que no trates como adoctrinados a personas que tienen la inquietud de cuestionar la imposicion de pensamiento y enfocar el mundo desde un plano mas objetivo. LLama adoctrinados a los que, cuando son enfrentados a una serie de razones, en lugar de rebatir con razones, se aferran decir barbaridades como que la ley de mercado y la iniciativa privada son leyes naturales, o a repetir lo que le han dicho que repita en casos en los que se ve atascado en un razonamiento: "si, bueno, pero el comunismo mato a mucha gente!" y se acabo el problema.

 Me contestaras a mi pregunta? Yo estoy contestando a tus razonamientos.

 Con todo mi respeto hacia tu persona, mi buen contertulio. Un saludo.

tengo que ser breve en mis opiniones. Lo que no se puede soportar es que ahora nos vengan a dar lecciones de los origenes de la humanidad, que el hombre es social por naturaleza ya lo sabemos hace mas de dos mil años, etc. etc. se extiende usted demasiado tratandonos casi como analfabetos.

 Ademas de anticomunista tambien soy antifascista o antitodo lo que quiera forzar el equilibrio vital del ser humano, te he puesto el comunismo como ejemplo como podia haber puesto al fascismo. Esa forma de enteder la vida que tiene alguna gente de polarizar, etiquetar, buscar una referencia de rivalidad para seguir un debate, sin entrar en profundidad en lo que se dice o intenta decir, es lo que hace divagar alrededor de las verdaderas necesidades de la convivencia humana.

Pues eso, Crazy, si hablamos de hoy no pongamos ejemplos de acontecimientos históricos para establecer comparativas ni argumentaciones. Es muy típico el hecho de irse 40 años atrás o más cuando las sociedades eran completamente distintas a las actuales. Todo evoluciona y lo que se pide es que tanto la política como los supuestos defensores de colectivos también lo hagan. Por lo que he leído la gente no quiere que los sindicatos desaparezcan, quiere que estos sindicatos cambien.

Bombardeos... joder, los alemanes engañados o no, eligieron a su líder hasta que se les puso en su sitio, desgraciadamente hicieron mucho daño antes. Por otro lado, tanto la democracia como el mercado se postulan como el menos malo de los sistemas implantados y experimentar con otras opciones es experimentar con la vida de las personas, algunas alternativas que habéis nombrado han sido nefastas.

Yo también quiero  boquerones  

Otra cosa, dices que si no te dejan entrar y no lo intentas no te posicionas y no pasa nada. no es cierto, te posicionan en las estadísticas y usan tu no asistencia como éxito de la huelga. Esto es una manipulación de la información.

Luego, si tu empresa es grande pues probablemente no pasa nada, si es un comercio que casi no llega a fin de mes con dos empleados y no te dejan abrir se está poniendo en juego la supervivencia del propio negocio, las facturas no hacen huelga y hay que abrir todos los días para sobrevivir (hablado el tema con pescaderos y fruteros por ejemplo)

Luego, si eres autónomo, trabajas sólo o con tu hijo sin empleados a los que "explotar" (es como a algunos les gusta identificar al que se hace empresario arriesgando lo que tiene para mejorar su situación); y ni te va ni te viene la reforma laboral por qué coñ* vienen unos tíos y te siliconan la puerta????? manda webs! eso NO es libertad de nada, es gamberrismo puro y duro, delincuencia si me apuras.

La necesidad de piquetes es la prueba del fracaso de una huelga

Otra caña!!!

Hola a todos soy nuevo en estos lares y parece interesante el debate así que he dicido escribir con vuestro permiso sobre el tema.

En primer lugar me gustaria indicar a Cesar que fue quien inicio el hilo que procure si el escrito no es suyo citar la fuente de donde lo copió.

Y entrando en el tema en cuestión mi opinión sobre la huelga es que no ha servido de nada ya se sabia de antemano, llega tarde, la ley ya estaba aprobada y desde que se anuncio los medios de comunicación afines a la derecha se han cebado con los sindicatos, me parece que cuestionar la existencia o no de los sindicatos por su mala gestión no es de recibo.  (Seria absurdo pedir que desaparezcan los coches por que en España mueren mas de un millar de personas al años).

Ma56elvica, dices que mientras sigan cobrando de los presupuestos… y de donde van a cobrar? Sin son  los representantes de los trabajadores tendremos que pagarle los trabajadores y si los trabajadores no pagamos…si no quieres pagar ese servicio te haces autónomo, firmas un contrato mercantil con tu empresa y negocias tu solito con ella, tu sueldo tus vacaciones, tus descansos etc.

Señor mataeru  ¿de verdad que usted que Crazy divaga en sus escritos? No se si es que no estamos leyendo lo mismo, simplemente expone unas opiniones y las argumenta.

Es usted antifascista, anticomunista antitodo, ¿o mira por sus intereses?, ¿odia los sindicatos por que alguna vez han defendido alguno de sus empleados?, ¿la izquierda le ponen zancadillas en su ilusión por ser rico?.

Repito la pregunta de Crazy ¿si eliminamos los sindicatos quien negociará los derechos laborales de los trabajadores?

Vale, otro empeñado en decir que el que no está a favor está en contra de los sindicatos en general. Es que sólo se lee o se interpreta lo que se quiere interpretar y publicitar.

NO A ESTOS SINDICATOS

Es que no se dónde está la duda del mensaje

Saludos!

Me alegra leer un debate tan interesante, mi conclusión sin profundizar es NO SE LO QUE QUIERO, PERO SE LO QUE NO QUIERO parafraseando un tema de A.Calamaro, por citar las fuentes. Relajaros.

Sr. teruñu o terruñu no se.

Para empezar le pedire que no saque de contexto mis opiniones, porque no soy antitodo a secas.

Segundo por supuesto que miro por mis intereses, pero con equidad.

No odio a los sindicatos que son justos, sino a los corruptos.

No se que es la izquierda, a mi me pone zancadillas como un trabajador mas que soy, los mismos que se la estan poniendo a 4 millones de trabajadores para llegar a fin de mes.

El sr. crazy no es que esta divagando, es que se anda por las ramas, podria escribir un libro sin despeinarse y no decir nada, argumenta cosas que son más que evidentes, supuestamente conocidas por todos o  como le ha dicho skivo, compara acontecimientos de situaciones dispares en sociedades distintas.

En conclusión, esta huelga se mire como se mire ha sido una vergüenza para los trabajadores y los que piensen lo contrario se hacen un flaco favor porque estan contribuyendo a mantener en el gobierno a una gente que no sabe por donde tirar y cada dia que sigan ahi nos va a costar más caro. Pero como dije antes, estos se aprovechan de las emociones y el factor psicologico en combinación con los medios de comunicación lo manejan muy bien. Este último pensamiento me rememora aquella vieja frase que dice "habrá un dia en que todos al levantar la vista veamos una tierra ...." si, el factor psicologico es muy importante en una sociedad moderna es el nuevo yugo.

Y por último sepa usted que los sindicatos todos sumados representan a una minoría de los trabajadores, y que hay muchos trabajadores que cuando tienen un problema contratan a un abogado.

salud

 Hola, ahi va otro tocho. Pal que tenga ganas de enrealsi leyendu! 

 Skivo, cuando he puesto ejemplos de hace años, solo era una ilustracion de lo que es el adoctrinamiento en la educacion basica, en respuesta a mataeru que dice que estoy adoctrinado. Podria haber puesto un ejemplo actual, da lo mismo. Hay miles actuales, tambien.

 Por otra parte, ya se que pedir la mejora de los sindicatos actuales no equivale a pedir la desaparicion de todos los sindicatos, y que la mayoria en el foro pensais asi. Mi respuesta era solo a mataeru, quien si que piensa que los sindicatos deben desaparecer, cito: "han sido desechados pasando a formar parte de algún museo o libro de historia, no te extrañe que si los sindicatos fueron muy eficientes en el pasado, cosa que hay que agradecerles, haya llegado el momento de su desaparición y no consentir que haya individuos aprovechados que exploten cual negocio, especulen y se enriquezcan con la nostalgia de unos cuantos exaltados a los que le han hecho un lavado de cerebro brutal". Segun el, por ley natural, igual que los mamuts.

 Mataeru, no trato a nadie de analfabeto. Tu me has dicho que yo estoy adoctrinado y yo te he argumentado que no lo creo, y que creo que tu si lo estas. Me has sacado el tema del comunismo, que no viene a cuento, por doctrina. No pretendo dar a nadie lecciones de nada, ya somos todos grandecitos, pero si, como parece, tienes una idea doctrinal del marxismo, sin conocer nada de el, no es de recibo dar opiniones basadas en dogma y sin argumentar. Mis posts puede que te parezcan largos y que me voy por las ramas. No señor, mis posts van al grano, pero doy ejemplos y razones, no me limito a decir "la ley de mercado ha sido un fracaso", como haces tu con otras opciones.

 Por otra parte, tu vision de fracaso o exito se basa en la practica social en la que estas immerso: el capitalismo. En el capitalismo, el exito se mide estadisticamente, es decir, por poner un ejemplo un poco cutre, si en un pais dos tercios de la poblacion viven en la miseria y un tercio come seis veces al dia y tienen 3 viviendas, estadisticamente se trata de un exito. Estadisticamente, tienen la cantidad de comida y vivienda que haria falta a toda la poblacion, como China o India. El capitalismo se basa en produccion de beneficios, pero en los analisis capitalistas no se tiene en cuenta como esta repartido ese beneficio, eso es circunstancial. La poblacion, para el analisis capitalista, tiene que tener un nivel de vida que se ajuste a las circurnstancias de la produccion, por lo tanto, es el nivel de produccion el que decide los puestos de trabajo que se necesitan, el bienestar social que se necesita, etc. Porque la poblacion humana es un factor mas de la cadena de produccion de beneficios, en este caso, son la mano de obra. En el caso de china, por ejemplo, no se necesitan 1200 millones de chinos para mantener el balance coste-beneficios inclinado hacia los beneficios, asi que los que sobran, que se jodan. Por esto los gobiernos, organismos financieros internacionales, etc, solo publican informes sobre desigualdad social cuando es un factor influyente en la creacion de beneficios, no por amor al projimo. Un ejemplo: Es normal encontrar informes de la UE, del FMI, de los gobiernos, etc, sobre la desigualdad social en francia, gran bretaña, EEUU, Rusia, etc, porque, al ser paises donde el beneficio se obtiene del consumo, es importante no presionar el poder adquisitivo. Es mas dificil encontrar informes sobre Laos, Niger, Zimbabwe o Bangladesh, por ejemplo, ya que la prosperidad social no es un factor importante en la creacion de beneficios, sino la mano de obrea esclava y el expolio de recursos. El "exito" del capitalismo se basa en crear economias prosperas, no sociedades properas. Desde este punto de vista, tu punto de vista, por supuesto que el comunismo es un fracaso, porque la creacion de beneficios privados, la "libertad" y posibilidad de acaparar riquezas, no existe, ya que se trata de una planificacion social para el bienestar comun, y las estadisticas no son valores a tener en cuenta en el analisis marxista de un estado. Y por supuesto que el capitalismo es un exito: mientras estadisticamente la economia sea prospera, cuantos y quienes se benefician de esa economia no es un factor a tener en cuenta: tenemos la "libertad" de ser ricos y de que nadie nos juzgue por eso. En el socialismo existe un control sobre esa libertad porque no se basa en cuantos hacen falta que vivan bien para tener beneficios, se basa en preguntar "cuantos somos?" y "Que hace falta para que los que somos vivamos bien?". El capitalismo necesita de doctrina para lavar conciencias: aunque sabemos que es la mercantilizacion de la riqueza y su acaparamiento por una elite la que produce la miseria y pobreza en una parte de la poblacion, necesitamos un sistema de pensamiento que nos haga creer que esto es una ley natural, que el mercado es como la fisica, no se puede cambiar, asi que nos dan de mamar individualismo y "espiritu de superacion personal", entre otras estupideces. Si crees a pies juntillas que el mercado es una ley natural, no sentiras remordimientos al ver que el tercer mundo es el infierno, ya que tu manera de pensar sera "que se le va a hacer, asi es el mundo, es la ley natural". Esto es lo que hace que ganar la copa del mundo ocupe las portadas durante semanas, pero que los miles de desplazados expulsados de sus casas y relocados en barrios de casas de hojalata semejantes a campos de concentracion, para construir los estadios y apartamentos para los ricos, solo aparezca en un articulito de quince lineas de la pagina 20 de algun que otro periodico. Total, asi es la vida, culpables? Por que? Campeones!

 Y lo de los abogados... eso ya es la perla! Esa es tu alternativa a los sindicatos? Haria hasta gracia si no fuese porque es tan triste. Por que teneis esa mania los ultracapitalistas de que TODO, absolutamente todo ha de ser un producto de mercado? O sea, que ahora los derechos laborales son otro producto que SE TIENE QUE COMPRAR! Si tienes dinero para pagar un abogado, defenderas tus derechos, si eres pobre, te aguantas y apechugas. Dejando aparte la injusticia que esto representa, y suponiendo que tengo dinero para pagarme un abogado, la justicia solo puede hace que se cumpla la ley, ya esta. Imagina que se aprueba una ley que posibilita el despido de un trabajador por ser rubio, y un dia, no me tiño el pelo bien y me pillan. Ya puedo llamar al abogado que me de la gana: es despido procedente. Por otra parte, los abogados negocian, en la gran mayoria de casos, indemnizaciones y compensaciones, pero muy pocas veces la defensa en si de los derechos o del puesto de trabajo, asi que si la indemnizacion es inferior al coste de mantener a ese trabajador en su puesto, llos empresarios se ven beneficiados. Es por eso por lo que muchas empresas deciden despedir a sus trabajadores improcedentemente, porque tienen la libertad de echar a quien quieran cuando les de la gana, y lo que tienen que pagar, normalmente (aparte de que puede ser negociado durante el proceso) es mas beneficioso que realizar todo el tramite de regulacion de empleo, o que tener que mantener el puesto de trabajo porque no tienen manera de demostrar que el despido es procedente. Los abogados pueden defender la ley, pero no pueden cambiar la ley, que es el proposito de las protestas y de las organizaciones de trabajadores. Ademas, la ley laboral es muy subjetiva y muuuuy poco restrictiva para el empresario, lo unico que posibilita es la negociacion industrial bajo el amparo de la constitucion, el resto son leyes de minimos muy minimos. El abogado no aumenta ni modifica tus derechos, sino que te representa dentro del marco de la ley, sea esta mejor o peor.

 La izquierda te pone zancadillas? Que izquierda? Supongo que hablas desde el pensamiento doctrinal capitalista, tambien en esta ocasion, y de la dicotomia PSOE-PP como unicos referentes del espectro politico. PP-PSOE no son izquierda ni derecha, son lo mismo. Si el señor Rajoy hubiese estado en la poltrona, habria hecho exactamente lo mismo (lo que las elites financieras y los mercados especulativos internacionales le dictan), solo que quizas un poco antes. Di mejor que EL GOBIERNO mercantil te pone zancadillas. Para llegar a fin de mes? Ese es el mayor problema? Esta reforma va mucho mas alla: es un chantaje: si quieres empleo, entonces ha de ser precario, si no, no habra empleo. Estamos a punto de legalizar el despido libre en este pais: la propuesto de que una empresa no ha de tener perdidas para despedir a gente, sino de que solamente ha de PREVEER perdidas en un futuro. Esto, mataeru, es un eufemismo para "despido libre y gratuito". Preveer perdidas? Y como se preveen? El numero de mecanismos que tienen las empresas para demostrar esto es incalculable. Solo con cambiar la estrategia empresarial, invirtiendo dinero en supuesto "mantenimiento", "desarrollo", "seguridad" y otras cosas mas abstractas (que pueden pasar por ineludibles), se puede justificar un aumento del precio del producto para que baje la demanda, y permitir crear una grafica que demuestre que se ha de reducir la produccion para ajustarse a esa demanda, por que si no de aqui un año nos vamos a la quiebra, señores. Ya solo hace falta un expediente de regulacion de empleo basandose en que la disminucion de la produccion hace que una parte de la plantilla sea redundante. Ya esta, el despido justificado, luego solo hay que hacer que suceda el milagro: Oh dios mio! la reinversion no era tan cara como creiamos, podemos reducir el precio y aumentara la demanda, con lo que hay que aumentar la produccion, y gracias a las nuevas leyes que erosionan la accion sindical y desregulan la creacion de empleo, podemos hacer que la plantilla que nos queda trabaje mas por menos. Despido libre! Realmente crees que no merece la pena protestar contra algo asi? Que la huelga no esta justificada? No se trata tanto de llegar a fin de mes con menos dinero o mas, sino no saber si el mes que viene tendras trabajo o no.

 La reforma laboral creara empleo, pero temporal y precario. Se apela a la buena fe de los empresarios que, viendo que el despido es libre, contrataran a gente por mas tiempo... si, en el pais de las maravillas. Preparemonos para ver como las empresas se aprovechan de esta reforma laboral para despedir cuando les de la gana y, sobre todo, para configurar los contratos a su antojo, por semanas, dias, etc. Lo que ahora pasa pero a una escala mucho mayor. Aparte, gracias a la ampliacion y abaratamiento del despido, se diluiran los contratos indefinidos, que careceran de valor como signos de un sueldo estable. Decrecera el consumo, por supuesto, porque la gente no es tonta. Y de verdad crees que los bancos van a conceder hipotecas a trabajadores que no saben si tendran un sueldo dentro de tres meses, aunque tengan contrato indefinido?

 Ya, ni siquiera aquello con lo que nos han aborregado para hacernos creer que somos "clase media", y que somos "propietarios" durante las tres ultimas decadas, el credito barato, estara a nuestro alcance tan facilmente.

 Vaya favor le hacemos a nuestras futuras generaciones. Todo lo que se ha logrado con la lucha en los ultimos 100 años, siempre yendo hacia arriba, arriba y arriba, en cuestion de derechos laborales y servicios sociales, ha llegado a la cumbre y ahora iremos hacia abajo, con cada vez menos derechos y menos bienestar social. Y todo porque una parte de la poblacion decide que lo peor no llegara en su tiempo, que esta muy comoda discutiendo sobre si la huelga llega tarde o pronto, si los liberados cobran (que cabrones! como se atreven!), si PP-PSOE lo hubiese hecho mejor, y si es mi derecho pasar de todo y cobrar mi dia de trabajo el 29-S, cualquier excusa para no dejar de cobrar ese dia o para seguir teniendo la libertad de acostarse por la noche y soñar que podria llegar a ser el futuro Bill Gates, y pensando donde amarrara su yate.

 No estas a favor de ninguna tendencia ni ideologia que suponga una desviacion del desarrollo natural de la sociedad? Siento desilusionarte, no existe un desarrollo "natural" de la sociedad (aparte de tu "teoria" sobre la ley natural del mercado y la inversion, que merece un lugar al lado de la Teoria de las especies, de Darwin). Y, dicho sea de paso, esa actitud tan vaga (supongo que porque no pasas necesidad y te importan muy poco los demas), ya no es que sea adoctrinamiento, ya es que parece puro aborregamiento.

 Y por ultimo, no, no puedo escribir un libro sin decir nada. Si escribo tengo que decir algo. Puede que hable de cosas que todos saben, pero desde un punto de vista que algunos no ven, aunque lo tengan delante de sus narices. Intento hacer ver mis argumentos y doy ejemplos, intentando que el punto de vista que el dogma y la manipulacion social capitalista nos proporciona no sea el unico. Tu no crees que eso es conveniente porque tu adoctrinamiento (en la doctrina no hay que dar razones) te hace ver que lo que expones son verdades tan universales que no hace falta ni siquiera dar explicacion. No te han dejado ver otros puntos de vista, y sin darte cuenta has llegado a donde ellos quieren: que ni siquiera consideres cualquier otro punto de vista. Te han convencido de que decir "los mercados han de decidir nuestra vida o muerte", es como decir "un cuerpo sumergido en liquido sera empujado con una fuerza vertical ascendente igual a la masa del volumen de liquido que desaloja", es decir, una ley fisica.

 Sin mal rollo eh? Que esto es solo un debate.

 Buenas noches noches a todos todos.

http://www.elpais.com/articulo/espana/firmaba/baja/habia/contrato/elpepuesp/20101007elpepinac_12/Tes

En el capitalismo, el exito se mide estadisticamente, es decir, por poner un ejemplo un poco cutre, si en un pais dos tercios de la poblacion viven en la miseria y un tercio come seis veces al dia y tienen 3 viviendas, estadisticamente se trata de un exito.

En mi opinión nada más lejos de la verdad. Vivimos en Occidente, donde rige el capitalismo y el ejemplo no tiene que ver con la realidad diga lo que diga la teoría.

Por otro lado, Dices que el PP si hubiese gobernado habría hecho lo mismo pero antes. Yo creo que no sólo antes, lo hubiese hecho antes, DIFERENTE, y mejor. Pero claro es mi opinión. Puse un día un ejemplo de unos amigos que iban en coche, uno sabe conducir y tiene carnet, el otro no. Bien, no podemos decir que es lo mismo quién conduzca puesto en definitiva el viaje se hará en coche y da igual el conductor, van a hacer lo mismo. Seguro que no hay que explicar mucho que esto es una premisa totalmente errónea y si no se estuviera atado a restricciones sentimentales (que el que no sabe conducir es nuestro colega por ejemplo) lo normal es que al cabo de dos minutos al volante pidiésemos los pasajeros al unísono que el coche lo lleve el otro aunque sea un tío que no me gusta.

Más cosas, no se trata de abaratar el despido, ahí es donde se equivocan algunos y encima acusan a los otros de ser su filosofía natural. Lo que tienen que hacer es facilitar la contratación, pero claro, incentivar al pequeño empresario para que contrate parece ir en contra de los principios básicos de la mal llamada izquierda, pero es que lo que cala es el mensaje simple y demagogo, no el mensaje razonado y práctico.

Por último, no es cuestión en un debate de decirle al otro lo que piensa, lo que le dicen, cómo le adoctrinan, etc (lo digo en general). Cada uno que aporte su punto de vista y que nadie vaya diciendo por ahí "es que estás manipulado, adoctrinado..." pues esto desvirtúa el debate sobre su foco y al final en vez de hablar de la huelga y de la reforma, paro y demás hablamos de física :)

Por cierto, revisa los apuntes de física y cambia la palabra masa por peso, o Arquímedes se te va a mosquear  :) 

¿unos boquerones en vinagre?  :) 

 Skivo, segun las estadisticas, yo, como habitante del Reino Unido, vivo 75 años, cobro 3610 euros al mes, tengo 0,54 vivienda en propiedad, tengo 1,32 hijos, consumo 45,6 kilos de carne al año, bebo 102 litros de cerveza al año, tengo 1,24 coches, gasto 2254 libras al año en vacaciones, y soy anglicano. Ya esta, el pais es un logro, que contenta esta la gente, lo malo es que cobro  mucho menos de la mitad de eso ( y como yo la mayoria) y no tengo nada en propiedad, y yo no soy de los que peor estan. Entonces, estan mintiendo? Yo no existo? No, no es mentira, es estadistica.

 Me da igual quien gobierne, no es que haya que cambiar el conductor, es que es la ruta del coche la que no es correcta.

 Por otra parte, facilitar la contratacion = abaratar el despido, y punto. Se les ha dado a los empresarios españoles incentivos a punta pala para que contraten, y siguen en sus trece. Se les incentivo para que hiciesen mas contratos indefinidos pero no se regulo el periodo de prueba, por lo que los empresarios hacian indefinidos y los echaban a los tres meses cuando se les acababa el periodo de prueba, sin tener que dar razones, eso si, se habian beneficiado del incentivo. Se les ha dado pasta por un tubo para fomentar la contratacion, se les desgravaba por formacion, por mil cosas, y siguen sin crear empleo digno. Los empresarios quieren el despido libre, y punto. La patronal no puede decirlo mas claro: Si quereis que contratemos, tiene que ser mas facil despedir. Donde esta la confusion? En que nos equivocamos algunos? Y como se facilita la contratacion sin abaratar el despido? Este mensaje no es demagogo ni simple, sino razonado y practico, como dices.

 Echad un vistazo al discursito en la asamblea general de la CEOE:  , especialmente al siguiente parrafo:

En concreto, CEOE considera que debe haber mejoras en los siguientes puntos:- En la flexibilidad interna de la empresa y en la negociación colectiva, donde los pasos que se dan son muy tímidos de acuerdo con las necesidades de las empresas. También limitar la ultraactividad de los convenios sería una medida en la buena dirección.- En la extinción de los contratos de trabajo y la cofinanciación de las indemnizaciones, donde hay que concretar más las causas de despido objetivo. Una concreción que debería extenderse a la corresponsabilidad del FOGASA en la financiación de las indemnizaciones para mejorar así la seguridad jurídica de las empresas.- En materia de contratación, se debe generalizar el contrato de fomento y eliminar definitivamente el de 45 días respetando los derechos adquiridos. La penalización de la contratación temporal no es el camino, es mucho más eficaz la generalización del contrato de fomento para disminuir la temporalidad, especialmente en contratos tan importantes como el de obra o servicio, que deben tener la duración que tenga la citada obra o el servicio, y el eventual.- En contratos de formación, la redacción del contrato de formación para jóvenes es una oportunidad perdida para solucionar el grave problema del paro juvenil.- También nos preocupa la creciente sindicalización de las Pymes que podría suponer este Decreto.Asimismo, sería importante abordar contenidos no incluidos en el Decreto, como el contrato a tiempo parcial, el absentismo y el papel de las Mutuas en su control, reducción de cuotas empresariales y otros que mejoren la competitividad de las empresas.

 Donde esta la demagogia en mis razonamientos? Ellos mismos lo pueden decir mas alto, pero no mas claro!

 Y en cuanto a lo del debate, bueno, siempre que entro en algun debate en este foro, SIEMPRE, me han acusado de programado, adoctrinado, etc. El ultimo que lo hizo fue mataeru, y ya llega un punto que paso de quedarme callado. Al menos ha quedado visto por todos quien es el que expone sus razonamientos, se interesa por tener conocimiento de la situacion de la que se habla, llega a sus conclusiones por si mismo y no por sus padres, amigos, curas y telediarios, y quien es el que acusa a los demas de adoctrinados, no da ninguna razon aparte de intentar desviar el tema hacia lo malos que somos la izquierda radical, y sigue, despues de tropecientos posts y de mis reiteradas peticiones de que de una alternativa a los sindicatos, ignorando y evitando la pregunta. Si tanto le gusta a la gente llamar a otros adoctrinados y programados cuando no tienen ni idea de lo que estan hablando, lo siento, los que no lo estamos tenemos derecho a defendernos y a atacar a quien nos acusa.

 Mataeru... demuestra que sabes de lo que hablas y no solo eres un anticomunista machote tipo Charlton Heston... QUE  HARIAMOS PARA DEFENDER NUESTROS DERECHOS SI NO HUBIESE SINDICATOS?

 Te lo he preguntado, yo y otros, unas 300 veces. Si no quieres responder, entendere dos cosas: 1) que me ignoras o 2) que no lo sabes. Esperare tu respuesta pacientemente y no pienso contestar a nada mas en este hilo hasta verla, porque si se me ignora de esta manera, creo que yo tambien tengo derecho a ignorar. No se que sentido tiene un debate cuando el otro no quiere debatir. Un saludo, compañero.

 P.S. Skivo, no te chives a Arquimedes , es que soy de letras! Mejor peso, que es una fuerza.

Efectivamente, es estadística, así de simple, y que cada uno la interprete, pero no confundamos una estadística con un sistema.

Por otra parte, facilitar la contratacion = abaratar el despido, y punto. No estoy de acuerdo para nada, nada, nada, creo que es una licencia que das a tu ideología sobre tu razonamiento.

La gran mayoría de pequeños empresarios, que en definitiva son los que más empleos crean, no pertenecen a la CEOE, por tanto un texto de los representantes de las grandes empresas pues no es general, es eso, lo que quieren esas grandes empresas. También es lógico que quieran defenderse de los muchos abusos de trabajadores que no producen, perjudican a la empresa e influyen negativamente en muchos compañeros y que son una ruina porque están ultraprotegidos por indemnizaciones astronómicas poniendo a dicha empresa en una situación de difícil supervivencia, y si se cierra se cierra para todos. No siempre el trabajador tiene razón, he visto muchos casos de abusos y el juez siempre da la razón al más "débil" el empleado, casi haga lo que haga, gana.

Eso que los empresarios han tenido grandes ayudas, te referirás a los grandes...

Te acepto Peso que es una fuerza :)

Son las TRES  palabras mas hermosas que todos vosotros  habeis recalcado y todos reconoceis como yo y que se lleva a cabo  en la vidad cotidiana, aunque a veces algunos inconscientes  no la pongan  a la práctica. También es verdad y no queremos reconocer que, unos mas y otros un poco menos, hemos caido ( quizás sin darnos cuenta) en la garras de la avaricia la cual  nos ha ha trastornado un poquito . Esa gran maquina que nos proporciona la abundancia y el exceso de consumo nos ha llevado ( con todo respeto lo digo ) a no dar mucha  importancia a la ética y moral  haciéndonos olvidar, en ocasiones,  la falta de valores que forma la exencia del ser humano. Es cierto que necesitamos el progreso y el avance pero estos deben ser   controlados para no olvidarnos  de que también es de vital importancia  los  SENTIMIENTOS, SOLIRARIDAD Y   AMOR para con los menos pudientes , porque   estos conceptos son importantisimo para  integrarnos en  el verdadero contenido de la humanidad y  asi llegar a alcanzar el verdadero objetivo de todos los tiempos  LA PAZ y acabar de una vez para siempre con las malditas  guerras

  Sois unos  verdaderos tertulianos y  gente de buena fe, aunque cada uno con su idea. Un saludo

varcia la a$

Hoy le ha tocado al sr. Guerra, y no es porque haya llamado señorita a Trinidad Jimenez, que lo es porque esta soltera, sino porque dice verdades como puños y eso duele a los defensores de la verdad jejejeje.

tontos del mundo o sus voy a crujir viviviviiiiiivoos

 No confundo estadistica con sistema. Hablo de un sistema para el cual la medida de exito o fracaso se basa en una estadistica, con lo cual el exito o la prosperidad se miden en terminos estadisticos, lo cual deja olvidada a la gente que esta en el lado "malo" de la estadistica. Para otros sistemas, la unica estadistica posible de bienestar es 100%, y yo soy partidario de esos sistemas.

 Este post es muy corto, asi que no se paga, pero como buen cliente, te mereces una tapa de esos boquerones que tanto te gustan. Apuntado. Un saludo!

Ese sistema del 100% desgraciadamente no existe, y los que han vendido un sistema de ese tipo han fracasado. Será que no es compatible con la naturaleza humana.

Gracias por los boquerones

Esa seguridad en sus afirmaciones en la interpretación y conclusión de lo que decimos o pensamos los demás en estos foros resultan un poco sospechosas, se lo cree hasta usted, quiero decir que se lo tiene usted creido. Pero ese GRAN rollo que tiene cuenteselo por ejemplo a los emigrantes que han venido del otro lado del telon de acero. Se puede ver como sus post van al grano y como se limita a recortar lo que le interesa que se lea y asi Miente y engaña entrecortando frases que he escrito o atribuyendome algunas que ni siquiera he llegado a escribir.

Su demagogia ya resulta cansina, mi visión de fracaso  se basa nada más que en la observación de la realidad de cada día, y he visto que la gente de los paises comunistas huyen a refugiarse en los paises capitalistas. Que un politico socialista utiliza el "divide y venceras" para llegar y mantenerse en el poder. Que se le llena la boca invocando politicas sociales y a la vez que rebaja los sueldos a los funcionarios consiente el despilfarro para contentar a minorias que lo mantengan. Pero la culpa de esto no la tiene el gobierno ni el presidente, la tenemos nosotros que lo consentimos, empezando por los sindicatos que han tardado tres años en salir a la calle y mal y los que se hacen llamar gente de izquierda que solo ven las cosas desde un punto de vista que los demas no podemos ver, desde el que nos estan jodiendo a todos o poniendonos la zancadilla.

Si quiere le explico porque nos estan jodiendo, pero creo que es evidente para cualquier ser vivo con los pies en el suelo. Anteponen su punto de vista al bien general y esa fijación no les permite cambiar su voto.

vaya agusto

Parece mentira que aparentando ese nivel intelectual tan elevado no haya podido interpretar mi respuesta al sr. terruñu: "Y por último sepa usted que los sindicatos todos sumados representan a una minoría de los trabajadores, y que hay muchos trabajadores que cuando tienen un problema contratan a un abogado". claro supongo que el que usted escriba esos tochos es porque piensa que la gente necesita tantas explicaciones como usted para entender cosas que son más que evidentes.

En USA los sindicatos estan perdiendo relevacian hace muchos años, las grandes centrales obreras de los años veinte del siglo pasado intentaron sobrevivir con fusiones en la segunda mitad pero la tendencia ha sido la descomposición en miles de organizaciones.

Lo que no se debe consentir es que los sindicatos españoles utilicen a los obreros para conseguir objetivos politicos que ademas son nocivos para el funcionamiento de la economía, lo que hace si cabe más miserable esa farsa que interpretan ante gente que en su pequeñez ante las grandes empresas necesitan el apoyo de alguien que les dé seguridad y estabilidad.

No se preocupe por no responderme más y menos si va a seguir con ese rollo ficticio sobre el que sustenta sus congeturas.

vaya agusto

 Si ya te conteste a eso. Cito mi anterior respuesta:

 Esa es tu alternativa a los sindicatos? Haria hasta gracia si no fuese porque es tan triste. Por que teneis esa mania los ultracapitalistas de que TODO, absolutamente todo ha de ser un producto de mercado? O sea, que ahora los derechos laborales son otro producto que SE TIENE QUE COMPRAR! Si tienes dinero para pagar un abogado, defenderas tus derechos, si eres pobre, te aguantas y apechugas. Dejando aparte la injusticia que esto representa, y suponiendo que tengo dinero para pagarme un abogado, la justicia solo puede hace que se cumpla la ley, ya esta. Imagina que se aprueba una ley que posibilita el despido de un trabajador por ser rubio, y un dia, no me tiño el pelo bien y me pillan. Ya puedo llamar al abogado que me de la gana: es despido procedente. Por otra parte, los abogados negocian, en la gran mayoria de casos, indemnizaciones y compensaciones, pero muy pocas veces la defensa en si de los derechos o del puesto de trabajo, asi que si la indemnizacion es inferior al coste de mantener a ese trabajador en su puesto, llos empresarios se ven beneficiados. Es por eso por lo que muchas empresas deciden despedir a sus trabajadores improcedentemente, porque tienen la libertad de echar a quien quieran cuando les de la gana, y lo que tienen que pagar, normalmente (aparte de que puede ser negociado durante el proceso) es mas beneficioso que realizar todo el tramite de regulacion de empleo, o que tener que mantener el puesto de trabajo porque no tienen manera de demostrar que el despido es procedente. Los abogados pueden defender la ley, pero no pueden cambiar la ley, que es el proposito de las protestas y de las organizaciones de trabajadores. Ademas, la ley laboral es muy subjetiva y muuuuy poco restrictiva para el empresario, lo unico que posibilita es la negociacion industrial bajo el amparo de la constitucion, el resto son leyes de minimos muy minimos. El abogado no aumenta ni modifica tus derechos, sino que te representa dentro del marco de la ley, sea esta mejor o peor.

 Lo de los abogados era tu alternativa? Yo me referia a una alternativa para defender derechos basicos, no para que tu empleador siga la ley. Y vaya ejemplos que utilizas, como USA, donde los derechos de los trabajadores van desapareciendo poco a poco. La ILO (Organizacion Internacional del Trabajo), en 1991 o 1992 o por ahi incluso denuncio a USA por ser el segundo pais industrializado con peor standard de derechos laborales (despues de que la empresa Caterpillar ganase el derecho de usar trabajadores de reemplazo en las huelgas, lo que es "ilegal" segun el estatuto de los trabajadores de USA), solo despues de Surafrica. Años mas tarde, surafrica mejoro y USA gano el ultimo puesto en derechos laborales del mundo. no esta mal, ser denunciado por una asociacion que, en parte, esta a sueldo de los mismos USA. En USA los salarios se reducen cada año, se deslocalizan cada vez mas empresas (con el apoyo del gobierno federal, con iniciativas como el FTA, el acuerdo de libre comercio, por ejemplo con Mexico, cuando por cierto se saltaron a la torera los protocolos de gobierno y solo dieron 20 horas al departamento del trabajo para analizar la propuesta), se pierde cada vez mas seguridad social y los nuevos contratos dejan de incluir asistencia sanitaria y dental (recuerda que en ese paraiso de la economia, USA, no hay seguridad social, y encima cada vez es mas dificil estar cubierto por programas de seguro institucionales, como Medicare).  Fijate donde ha llevado la desarticulacion de los sindicatos en USA. Claro que la economia va mejor! Pero cada vez menos gente se beneficia de ella. Lo que hacen muy bien en USA es ocultarlo. La marginacion social es una buena arma para que los desfavorecidos salgan de las estadisticas, y asi tenemos a la primera potencia economica mundial, donde una enorme parte de la poblacion vive en ghettos rurales y urbanos, convertidos en ciudadanos de segunda por ser immigrantes, sin acceso a trabajo digno o a asistencia social. Todo eso no sale en las estadisticas, porque se les convierte en "invisibles" o "parasitos". Asi claro que va bien no tener sindicatos, total, el 40% de la poblacion vive mas o menos bien... y el resto no los consideramos ciudadanos y punto.

 Lo que pasa en USA es que solo vemos lo que sale en los telediarios o en hollywood. No vemos, por ejemplo, que es el pais industrializado lider, y con diferencia, en embarazos no deseados, enfermedades de transmision sexual, muertes por enfermedades curables, trafico y consumo de drogas, violencia racista, etc, porque los desfavorecidos no salen en la estadistica. En el informe de 1995 de la ILO puedes comprobar como se denuncia a USA de tener el tercer peor ranking de los paises occidentales en cuanto a respetar las convenciones internacionales en materia de leyes y derechos laborales, tan solo por delante de El Salvador y Lituania, en aquellos momentos. Ni siquiera respetan los acuerdos que ilegalizaban el trabajo infantil.

 Existe una tradicion constitucional en USA (la misma que esta intentando promover ahora en el reino unido la nueva coalicion gubernamental liberal-conservadora), y es que hay que limitar el poder del estado para que no interfiera en los asuntos y negocios de los ciudadanos. Pero hay un matiz: esa libertad solo se utiliza para ignorar por completo los problemas de una gran parte de la poblacion (papa estado no interferira en tus asuntos, pero no pidas ayuda si te mueres de hambre, porque nuestra constitucion limita el poder del gobierno del estado), lo que, increiblemente, no frena las subvenciones a grandes corporaciones. Que hipocresia. Hay que recordar que ya lo dijo, a su manera, Madison, uno de los padres fundadores, en la asamblea constitucional de USA: el gobierno ha de estar para defender la propiedad privada frente a la mayoria, y que los EEUU se fundaron para que todos los ciudadanos fuesen iguales y tuviesen los mismos derechos, el problema es que en aquella epoca, "ciudadanos" eran solo los varones blancos propietarios de tierras, y esta tradicion constitucional sigue hasta hoy dia.

 Asi pues, en EEUU, el declive de los sindicatos y la absorcion de la organizacion sindical por parte de una elite sindical vendida a los empresarios, sola ha llevado a una mejora de la economia en el sentido capitalista: los beneficios de los principales capitales de la nacion se han multiplicado una burrada en las dos ultimas decadas, en algunos casos hasta un incremento de mas de 500% anual, y entretanto, se gasta menos en seguridad social, los contratos son precarios, hay menos ayuda social, aumenta la marginalizacion y el racismo, y los salarios estan en descenso continuo desde hace 20 años, menudo progreso! Sabes por que hay esa contradiccion? Pues porque no hay una regulacion que obligue a reinvertir los beneficios de forma productiva, hay una total libertad de reinvertir en el mercado especulativo en lugar de crear mas trabajo y prosperidad. Y porque no hay una regulacion que obligue a un empresario con beneficios astronomicos a reinvertir en capital humano y social? Pues porque no hay una presion social para que esto suceda. Y por que no hay presion social? Por que se les esta quitando el poder a los sindicatos y a la capacidad organizativa de los trabajadores. USA es una economia hipocrita, que lo unico que sabe hacer muy bien es asegurarse de que los medios estan en las manos de las corporaciones, para que publiquen solo lo que ellos permiten (o retiran la publicidad, claro!), y conseguir que los que estan excluidos del reparto de la riqueza no tengan voz, o ni tan siquiera sepamos que existen.

 Los objetivos politicos de los que me hablas no son nocivos. Bueno, son nocivos para el capital privado, pero no para la ciudadania en general. hay alguna regla humana o divina que diga que las asociaciones de trabajadores no pueden presionar para cambiar la ley? Estan para eso. Asi que si no estas de acuerdo con que trabajen para mejorar nuestra calidad de vida, entonces estas de parte de los grandes capitaistas y los mercados internacionales (que sorpresa) en lugar de estar de acuerdo con que tu vecino pueda hacer que sus hijos estudien y curarse en un hospital. Y los sindicatos no utilizan a los obreros. Los sindicatos SON los obreros, organizados. Estoy de acuerdo contigo en que se trata de gente que en su pequeñez ante las grandes empresas necesitan el apoyo de alguien que les dé seguridad y estabilidad, pero ese "alguien" que les de seguridad y estabilidad son ELLOS MISMOS, organizados. En todas partes hay corrupcion, y hay que arrancarla de raiz, pero la base de los sindicatos es la gente organizada, no son un servicio que pagas cada mes para que te ayude cuando tienes un problema, son los que te van a ayudar en ese problema porque eres parte de ellos y te has organizado. Desechar la idea sindical porque no te gusta quien gobierna o porque hay algunos aprovechados, repito, es como desechar la religion solo porque haya curas que decidan violar a niños.

 Y, por favor, deja ya el temita del comunismo, que ni siquiera sabes lo que es. De que paises me hablas? De la URSS? Ufff.. un ejemplo mega acojonante de comunismo! Cual sera la siguiente, China? Vietnam? Corea del Norte? Cualquier cosa que lleve la hoz y el martillo? Parece mentira que haya gente que considere a la URSS desde el Stalisimo como un ejemplo de socialismo. Habla de comunismo cuando te hayas informado de lo que es, no de lo que se decia que era. Por cierto, el baremo de lo malo que es el comunismo es la cantidad de immigrantes que huian del capitalismo estatal de la URSS? Pues entonces mal vamos, porque si nos ponemos a contar los que vienen de paises capitalistas... Pakistan, Marruecos, India, Ecuador, Colombia, Senegal... joder, anda que no dice eso nada de lo malo que puede ser el capitalismo, siguiendo tu ejemplo. Esa gente, viviendo immersos en el sistema de mercado, vienen porque pasan hambre... o sera que vienen por turismo!?

 con ese rollo ficticio sobre el que sustenta sus congeturas.

 Mis ideas no son conjeturas, son ideas. La practica social de la democracia se basa, en el plano de accion politica, en una dictadura de los valores de la libertad y la participacion popular y obrera sobre los valores del aborregamiento y el absolutismo mercantil (nuestro absolutismo de hoy dia). las ideas, al contrario que las acciones, permiten el proceso de la propuesta. Si te doy ejemplos y argumentaciones es porque las ideas se pueden exponer para que el opponente pueda decidir, en base a la evidencia, si cambia su modo de pensar o no. Si prefieres que no te de razones y argumentos, y que te ataque a lo bestia, lo siento, no es mi modo de debatir, y por eso mis posts son tan largos. Mi posicion es radical desde tu punto de vista, pero desde el mio, mas global y donde cabe todo el mundo, no es mas que un cambio radical desde tu punto de vista en el que se ignora a una gran parte de la poblacion, al mio, en el que todo el mundo tiene cabida. Si siguiesemos su consejo y no adoptasemos posiciones radicales para "permitir que la sociedad siga su curso natural", entonces la decadencia del feudalismo en el s.XV y la revolucion burguesa del s.XVIII no habrian sido posibles. Asimismo no habria tenido lugar la revolucion industrial, ni el sufragio universal, ni la libertad sexual de la mujer, ni se habria puesto fin a la esclavitud. Viviriamos todos como siervos de la gleba bajo el mandato divino de la duquesa de Alba. La revolucion burguesa fue el mayor y mas radical cambio en la historia de la humanidad desde el desarrollo de la escritura. Segun tu, deberiamos haber dejado tranquila a la monarquia absolutista, que, en aquella epoca, era el "curso natural" de la sociedad.

 Mis ejemplos no son "ficticios". Todos estan sacados de literatura publica. Informes, en su mayoria gubernamentales y de organismos internacionales, que puede consultar cualquier persona. Estan alli, ni siquiera es propaganda comunista o anticapitalista. Son reportes, informes, memorandums, estudios y declaraciones, con numero de catalogo y todo, que puedes leer, no esta prohibido el acceso, y la mayoria los puedes encontrar en cualquier biblioteca de cualquier universidad publica, el acceso es libre y gratuito, no te van a parar en la puerta (al menos mientras aun sean publicas y no hayan sido transferidas a tus "empresas que llevaran los servicios publicos y gestionaran el estado". Hoy dia, supongo que hasta estaran en internet. Si me lo pides y me das una semanita, te catalogo todos mis ejemplos y declaraciones institucionales y te doy un indice de donde puedes encontrar los datos. No habra ni una fuente socialista, ni periodicos de izquierdas o derechas, ni panfletos, ni discursos de lideres. Solo habra informes oficiales de estados y organizaciones internacionales consensuados como fiables y archivados como documentos oficiales, y ninguna de izquierda radical. Asi que no les llames ficticios, estan documentados y al acance de todo el que tenga un minimo de interes en saber de lo que esta hablando. Si mis ejemplos son un "rollo ficticio", demuestralo. Dime en que he mentido o me he inventado o he hablado de algo que no esta documentado.

 Por otra parte, yo no "aparento ese nivel intelectual tan elevado", entre otras cosas porque no lo tengo. No soy un intelectual y, con contadas excepciones, me dan bastante asco los intelectuales. Los desprecio bastante por su mania de ponerse por encima de los demas sin haber dado un palo al agua y sin aportar nada que sea para beneficio de la humanidad. Asi que no me mezcles con esos parasitos. que me da bastante grima.

 Bueno, te pido, y lo digo de verdad, sinceras disculpas por mi desliz en lo de los abogados. No lo habia interpretado como tu alternativa a los sindicatos, por eso te preguntaba una y otra vez. Pero cuando me refiero a alternativas, me refiero al alcance de todos, no de los que se lo puedan pagar, y alternativas a la defensa y construccion de derechos laborales y de leyes de regulacion laboral, no a alternativas de defensa ante una ley inamovible.

 Un saludo muy cordial. Es sabado noche y estoy escribiendo en internet. Que triste es hacerse mayor!

 P.S. Segun mi lista de precios, a ti, como principal sufridor de mis tochos, te corresponde una cena a base de cohinillo asado.

Tampoco habría porque pagar si el estado pusiera abogados de oficio pues al fin y al cabo como me dijo en cierta ocasión un abogado de CCOO lo único que les importa es el dinero. Porque pagar toda la vida una cuota a un sindicato traidor para cuando más falta hace te deje en la estacada. Los convenios se pueden negociar por representantes de los trabajadores elegidos por ellos mismos sin la intervención de los sindicatos vendidos a proyectos políticos.

Muy bueno lo de los Unites, y también tu modestia para elevar a ideas tus cavilaciones. Y haz el favor de dejar de suponer lo que yo pienso, porque según tu, porque según tu y tal y tal, porque según tu  todos los cambios de la historia de la humanidad no han sido naturales e inherentes a la condición humana, tanto los aciertos como los fracasos, aunque algunos cuenten solo los aciertos y piensan que los fracasos son artificiales.

Estoy alucinadando con tu modestia, por lo general la gente no reconoce sus errores y se cree que es el mejor, el mejor informado, el más informado y el que mejor interpreta esa información, haber si ahora va a resultar que ha leido usted en algún informe de la UNESCO que en España se tortura.

acepto el cochinillo pero con media arroba de vino,

vaya agusto

 Aunque el estado pusiese abogados gratis, el problema seria el mismo: los abogados se han de mover dentro de la ley, y si la ley es mas restrictiva, lo unico que hara un abogado es ajustarse a esa ley. Yo me refiero a defender los derechos de TODOS los trabajadores, con la posibilidad de cambiar la ley. Repito que si permiten a los empresarios despedirnos porque si, un abogado no nos serviria de mucho. Por cierto, representantes de los trabajadores elegidos por ellos mismos, es la definicion de "sindicato", de que otra forma pueden tener los trabajadores representantes?

 Lo de "elevar" a la categoria de idea, no lo entiendo. Son mis ideas, ya esta. Y los cambios historicos? La revolucion burguesa del s. XVIII fue un proceso natural? El fin del feudalismo fue inherente a la evolucion de la especie? El cristianismo fue herencia biologica? La abolicion de la esclavitud fue un proceso natural?

 Yo hago autocritica y siempre reconozco mis errores. Hasta ahora no me has demostrado que yo este en un error. Lo unico que has hecho es atacar mi persona, y no mis ideas. Incluso recurriendo a otros posts y debates, como lo de la tortura, que no entiendo como rabanos puede relacionarse con lo que estamos hablando.

 Si yo estoy de acuerdo contigo: los sindicatos se han de mejorar, y han de sanearse para que no haya aprovechados. En lo que no estoy de acuerdo contigo es en lo que tu defines como "aprovechados", como los militantes liberados, que simplemente hacen un trabajo sindical por el cual son remunerados. El principal punto de desacuerdo es que tu dijiste que, debido a esto, los sindicatos deben desaparecer. Yo creo que no, y creo que si una organizacion ha de desaparecer porque recibe dinero publico y porque tiene a trabajadores liberados, entonces deberian desaparecer la mayoria de las organizaciones. La CEOE no ha de desaparecer? Porque peca de lo mismo que tu dices que es motivo para que desaparezcan los sindicatos. Al menos en los sindicatos no puedes comprar legalmente tu puesto, como en la patronal:

http://www.publico.es/dinero/340792/la-ceoe-un-gran-negocio-engrasado-con-dinero-publico

 Mira, en el pais donde vivo, los sindicatos no cobramos ni un centimo de dinero publico. Es mas, nosotros hacemos donaciones a partidos que creemos que nos van a ayudar (aunque mi sindicato esta afiliado al Labour Party, que como no cambie mucho, no se como nos va a favorecer!). El problema es que, en España, la precariedad laboral apoyada por los diferentes gobiernos ha llevado a un nivel muy bajo de afiliacion sindical, lo que en realidad buscan. Donde yo vivo, los sindicatos han tenido tanta fuerza que ahora mismo no seria posible basar la economia en trabajo eventual, como en España. Claro que aqui tampoco han tenido 40 años de dictadura fascista, y por lo tanto los sindicatos tenian mucho mas facil encontrar afiliacion. Pero cuando los sindicatos son potentes, el nivel de vida sube, y la prueba la tienes aqui, en inglaterra, donde los contratos son casi todos indefinidos, lo que lleva a mayores cuotas de afiliacion sindical, y no obliga a los sindicatos a depender de un gobierno mas o menos amigo. Para que los sindicatos sean independientes, los gobiernos han de dejar de reprimirlos y de desregular el mercado laboral. La culpa de que los sindicatos chupen de dinero publico no es nada mas que de los gobiernos que reducen el empleo a una sucesion de trabajos en los cuales el trabajador se ha de rebajar a vender su fuerza de trabajo lo mas barata posible en una lucha por la supervivencia. Es el pez que se muerde la cola. La culpa de eso la tiene el gobierno, porque tanto unos como otros intentan suavizar a los sindicatos para evitar inestabilidad social. Los gobiernos son los que se benefician de las subvenciones, no los sindicatos. Mientras tengan a los sindicatos atados con subvenciones, tendran poder sobre ellos, y esto solo lo consiguen mediante la precariedad laboral, para reducir las cuotas de afiliacion y que los sindicatos no se puedan financiar por si mismos. Es la mas triste herencia que nos dejo el regimen franquista: los trabajadores estaban tan acostumbrados a tener que luchar por sobrevivir y a tener tan pesimas condiciones laborales, que, cuando llego la transicion, cualquier chorrada ya les parecia un gran "derecho" laboral que habian ganado. Y asi esta el patio en España, con la autentica mierda de mercado laboral que tenemos hoy dia. Para que los sindicatos no necesitaran subvenciones habria que aumentar la afiliacion, creando empleo estable, crees que algun gobierno legislara para que eso suceda? Noooo, solo haran mas facil el despido y fomentaran la eventualidad, como estan haciendo ahora. De que parte estas? De la de los trabajadores o de la de los grandes inversores?

 El cochinillo vale, pero media arroba de vino seria un poco caro y acabarias con coma etilico, no te aproveches. Un saludo.

Creo que hablamos de cosas diferentes, de sindicatos diferentes y desde culturas diferentes, pero en lo sustancial estas de acuerdo conmigo. Lo de las torturas lo he sacado a colación de que dijeses:

Mis ejemplos no son "ficticios". Todos estan sacados de literatura publica. Informes, en su mayoria gubernamentales y de organismos internacionales, que puede consultar cualquier persona. Estan alli, ni siquiera es propaganda comunista o anticapitalista.

En fin si me dijeses que lo sacastes de Público o de la Gaceta me lo hubiese creido, pero esto me hizo gracia y por eso te lo he recordado.

Con media arroba de vinu me pongu mediu agustu y un cochinillu me cabi en la muela vicaria.

vay agustu

 Sigo sin ver donde he hablado yo de tortura o algo asi en este hilo, ni que tiene que ver con el tema de los sindicatos.

 La verdad es que no, no estoy de acuerdo contigo en lo sustancial. Digo esto porque para mi lo sustancial del debate fue que dijeses que los sindicatos desapareceran "naturalmente", y, sobre todo, que lo vieses como algo bueno y apetecible. Y no creo que hablemos desde culturas diferentes, que yo tambien he trabajado en españa, conozco a mucha gente que trabaja alli, y tambien hice trabajo sindical en españa. De lo que hablamos es de la idea general de sindicatos, que intentas demonizar porque haya algun corrupto o porque esten subvencionados, como si eso fuese una razon valida para demostrar que algo ya no tiene razon de existir. Pero no mides a todas las organizaciones con el mismo rasero, porque otras asociaciones donde tambien hay corrupcion, y mucha mas que en las sindicales, y donde se reciben muchas mas subvenciones, como por ejemplo la CEOE, no te producen desconfianza ni dices que deberian desaparecer.

 Si te refieres en que estoy de acuerdo contigo en que hay corrupcion en los sindicatos y que lo mejor seria que no recibiesen subvenciones, si, estoy de acuerdo. Estas tu de acuerdo conmigo en que lo mismo pasa en la CEOE, en los dos partidos mayoritarios, en el FMI, en la UE y en las corporaciones? Si no lo estas, entonces es que no ves, o no quieres ver, lo que tienes delante. Y si lo estas, porque estos organismos no deberian tener los dias contados, como los sindicatos?

 La verdad es que, a lo largo de la actividad sindical, a veces tienes la tentacion de decir "sabeis que? no criticais tanto a los sindicatos? pues hala, nos disolvemos! no habra mas sindicatos en españa, a tomar por culo." Y sentarse placidamente a contemplar la "mejora" en la calidad de vida y trabajo de los españoles, que tanto confian en los empresarios, los bancos y los gobiernos para que les cuiden de manera altruista. Me encantaria ver como mejora la economia sin las trabas y las zancadillas de los sindicatos, y contemplar como todos suspiran tranquilos porque ya disfrutan de su "derecho a trabajar". Por suerte, no se hace, porque si hay mucha gente que no es tan egoista ni tan individualista, y que no aspira a tener mas que todos los demas para ser felices, y a esos no se les puede traicionar para contentar a una panda de egoistas. A ver lo bien que se trabajara sin representacion sindical!

 Tened cuidado con la "austeridad" que os venden. Mirad Latvia, ya van 56 hospitales cerrados,y va en aumento, y se han reportado ya muchas muertes debidas a falta de atencion sanitaria. Han recortado tambien las prestaciones por desempleo, y la prestacion, una vez superados 9 meses de remuneracion, pasa a ser una pequeña limosna, que encima esta ligada a trabajo forzado (barrer calles, etc), que quitan puestos de trabajo. La emigracion ha aumentado espectacularmente, y el consumo no aumenta, obviamente. Todo esto porque los Latvianos, o como se llamen, incluidos sus sindicatos, decidieron no ser tan gritones como los griegos o los franceses, y se tumbaron al sillon aceptando las propuestas del gobierno (no muy diferentes a las españolas), y dando una oportunidad a la tan publicitada "austeridad".

 Por cierto, los franceses te deben caer muy mal, no? Que tontos, que salen a la calle a defender sus derechos y paralizan el pais, no un dia, sino una vez a la semana, y pasan de cuestiones partidistas. Que mal se debe vivir alli, en un pais donde se protesta tanto! Recuerdo que hace unos años, el gobierno frances paso una ley posibitando el despido libre de menores de 25 años, para "agilizar" la creacion de empleo juvenil: miles de personas protestan, se para la industria, y hala, el gobierno retira la ley. Si no hubiese habido lucha sindical, seguramente los jovenes franceses vivirian mejor hoy, no? Esa es tu idea? Los franceses estan luchando para que no se suba la edad de jubilacion... a 62 años! porque ellos se jubilan a los 60. Coño, tan diferentes somos de los franceses? viven menos años que nosotros? Porque nuestro gobierno dice que es "indispensable" subir la edad de jubilacion? En Francia parece que no es tan indispensable Que tienen de diferentes? Lo que tienen de diferente es una fuerza sindical superior, ni mas ni menos.

 Y bueno, si quieres dejarlo ya, a mi me da igual, de todas formas, nos hemos quedado solos tu y yo en este hilo, parece que a la gente ya no le interesa. El mundo bajo el capitalismo es injusto, mataeru, muy injusto. El consejero delegado de mi empresa cobra 750000 euros al año, eso sin cobrar los pluses, bonificaciones y recompensas, y aun asi, el comite de remuneracion dice que solo esta percibiendo un 40% de lo que le corresponderia. Pero mi empresa, bajo su direccion, ha tenido las mayores perdidas de su historia, tiene las peores relaciones laborales de su historia, ha tenido dos fracasos enormes publicados mundialmente por la prensa, dos de lso directivos bajo las ordenes de este señor hicieron perder a la empresa unos 600 millones de libras (y se enfrentaban a 5 años de carcel, pero han salido libres por que la acusacion (la oficina para el comercio justo) decidio, asi por las buenas, que no iba a presentar evidencia, sin ninguna explicacion, y ademas la empresa pago sus gastos de defensa legal), pero segun el comite de remuneracion, este señor se merece mucho mas. En teoria, se justifican el sueldo porque ellos son los ultimos responsables de todo lo que pase, por eso tienen que cobrar tanto. Pero el consejero delegado de BP no se ha responsabilizado del desastre de Deepwater Horizon, ni de la muerte de 11 trabajadores... pero en que quedamos? no era que cobraba tanto porque era el unico responsable? No importa lo mal que se haga, siempre se sale ganando y con los bolsillos bien llenos. Volviendo a mi señor consejero delegado... puede hacerlo lo mal que le de la gana, ya tiene pactada una bonificacion millonaria para cuando se vaya, aunque tenga que dimitir por mala gestion.

 O sea que yo gano 1500 euros al mes, este señor gana 80000 euros al mes, y me escribe un email diciendome mas o menos que YO SOY MUY CARO! Encima, para mas INRI, nos dice que no ha aceptado la bonificacion anual y que este año SOLO, repito, SOLO cobrara 700000 euros!!!!! Eso me lo escribio este señor, a mi y a toda la plantilla, en un email, asi como suena, diciendonos a continuacion que tenemos que hacer un esfuerzo porque los trabajadores cobramos demasiado, y no se ajusta al salario normal en el mercado de otras empresas que realizan el mismo trabajo.

 Pues eso, yo soy el caro. mi consejero delegado cobra cada año 750000 euros mas bonificaciones, por ser un fracaso y un incompetente. Entre pitos y flautas puede llevarse 1750000 anuales, en salario y acciones. Eso es lo que yo cobraria trabajando sin parar 97 años, y el se lo lleva en uno. A ellos les dan recompensa por hacer perder a la compañia 600 millones saltandose la ley, pero a un currito lo despiden fulminantemente por llevarse dos bandejitas de comida de un avion... que iban a ir a la basura! (la acusacion en ese caso se lo curro mas, claro, y fue el sindicato quien corrio con los gastos legales). Donde esta la justicia y la igualdad? No hay las mismas leyes para unos y otros. En las empresas se legaliza el fascismo que no permitiriamos en la sociedad civil: se permite la censura (a mi se me borran posts del foro corporativo de la empresa sino sigo la linea corporativa, y si me paso, me puedo buscar problemas), la prensa no es libre (las publicaciones corporativas han de seguir una linea y solo se permiten las noticias que la junta aprueba), no hay decision democratica en el desarrollo de la produccion (10 personas mandan, el resto obedece), se reprimen los movimientos disidentes (se despiden a enlaces sindicales alegando otros motivos, y se dificulta el trabajo sindical), se jerarquiza la comunidad siguiendo el patron de estado policial: camaras, policias que vigilan para que no te desvies de las decisiones de la junta (llamados managers). Hay una represion de la libertad de expresion solo comparable a Corea del Norte, donde no se permite criticar al gobierno (tenemos prohibido hablar con los medios o en publico de cualquier tema que critique a la empresa o a su junta, y es considerado "falta muy grave"). Hay exaltacion del "nacionalismo", donde se nos dice que los trabajadores de la competencia son los enemigos y hay que enfrentarse a ellos, alegrandonos si su empresa quiebra y se quedan en la calle, porque eso significa mas beneficios para la nuestra. Esto, comun a todas las empresas, se llama fascismo, pero la manipulacion de los mercados hace que lo veamos como algo natural, aunque sea algo que nunca permitiriamos en nuestra sociedad. Si es en un estado, es fascismo, si es en una empresa, son "instrucciones y terminos del contrato"). Son las mismas practicas, se den donde se den. Todavia hay quien dice que no te ponen una pistola en la cabeza para que firmes, que es tu decision. Vaya decision! A ver... trabajo y acepto practicas fascistas sobre mi persona? o vivo en la miseria y en el hambre? Esa es la unica libertad de decision que tienen los trabajadores del mundo. Se llama esclavitud. Trabajo asalariado o hambre, no es que haya muchas opciones.

 En el sistema capitalista, mataeru, puede llegar a haber mas o menos libertad, pero nunca habra justicia.

 Un saludo, mataeru, y un brindis. Siempre nos quedaran las tapas.