ESPAÑA: "VIDA" SI

 Una pregunta. Que solucion da la iglesia cuando la vida de la madre peligra en el embarazo?

 Gracias!

 Como católica que soy, esto es una afrenta a Dios

 Estoy dispuesto a debatir sobre el tema desde un punto de vista social, no religioso. Enfrentarse a dios o no, es una cuestion de fe personal y no de practica social.

 Gracias de nuevo.

No hace falta meter la religión ni a Dios en un tema como este. No debe ser necesario para saber lo que es éticamente correcto o incorrecto hacer uso de las creencias.

Además, así lo único que se hace es introducir ruido, de manera que al final se convierte en discusión entre creyentes y no creyentes, con lo cual se desvirtúa el debate.

Como Crazy comenta, la discusión mejor desde el punto de vista social. y desde ese punto de vista el feto, no es de calamar, es humano se ponga Aído como se ponga.

¡Hay tantas familias que desean tener hijos¡¡¡, no seria mas facil ayudara esas jóvenes a traer a sus hijos al mundo, en lugar de (en la mayoria de los casos), dejarlas muchas veces con secuelas psíquicas, de sensación de culpa, sé de casos en los que núnca han podido salir del horror de esa experiencia, han tratado durante toda su vida de no recordar ese capítulo que se les viene a la cabeza cada vez que vén una mujer embarazado ó un hijo ajeno que pueda tener aproximadamente la edad que pudiera tener el suyo. Tristes historias,  de las que solamente las mas desaprensivas pueden sacarse de su cabeza, ¡¡¡como se puede defender la vida de cualquier animalito, focas, toros, chimpancés, etc., y no se nos puede partir el corazón sabiendo que hemos "matado" un ser humano,  un niño al que ya le late su corazoncito, que tiene "vida" que a los que tenemos nietos y disfrutamos de ellos, solamente pensar que los hubieran "destrozado" como si fuera una piltrafa, nos pone los pelos de punta.... aprender a querer a los niños, atrevámonos a rechazar estos crímenes.... ¡salvemoslos¡, por humanidad... por amor, y si para ello hay que ayudar a estas madres, ayudémoslas, no demos la espalda a estas jóvenes asustadas, pongamos los medios, hablandolas, consolandolas, dándolas soluciones, nó dandolas facilidades para que despues de esta terrible decisión, se sientan culpables ó infelices durante toda su vida. ¿Por que no se las alienta a que sepan que cuando lo tengan en sus brazos sentiran la ternura mas infinita, el amor mas grande que se puede sentir?... ¡que nazca¡ muchas parejas están deseando tenerlos, ... las mujeres  tenemos el privilegio de dar la "vida"   ¿nos lo van a quitar?, nos quieren convencer que el aborto dá la libertad a la mujer, que éso és lo "normal".... por favor.... que no nos hagan comulgar con ruedas de molino...  la mujer que aunque sea por un mes siente que en si vientre tiene una vida.... núnca lo podrá olvidar.

 Estoy de acuerdo con cgmarcos en que hay muchas parejas dispuestas a tener niños, y que la adopcion es una solucion si de hecho la madre no puede cuidar de su niño. Tambien estoy de acuerdo, porque soy padre y lo he vivido, en que la mujer siente que tiene una vida dentro y se siente ligada a ella. Pero hay unas condiciones que no son tan claras, como el riesgo para la vida o la salud de la madre en caso de parto, o los embarazos no deseados de niñas que han sido violadas. O el caso de un conocido mio, antiabortista, y su mujer, quienes vieron las cosas mas claras cuando les anunciaron que su futuro hijo naceria con paralisis cerebral (creo, no estoy seguro de cual era el problema) y sin capacidad de recibir ningun estimulo. Entiendo que hay partidarios de uno u otro limite temporal para la realizacion de abortos, pero tambien hay partidarios de que el aborto sea ilegalizado y punto, sea cual sea el plazo. A estos ultimos me dirijo (y digo la iglesia porque en la mayoria de casos es ella quien lidera esta oposicion, aunque tambien puede haber casos en los que la religion no sea el motivo) cuando pregunto cual es la alternativa que ofrecen.

 Mi mujer sufrio un aborto en su primer embarazo. Si aceptasemos que el embrion es un ser humano, como los antiabortistas afirman, entonces, que se supone que deberiamos hacer mi mujer y yo? Llorar a nuestro hijo perdido? Ponerle un nombre e ir a poner flores a nuestro retrete cada año en el aniversario del aborto? Hay que ser un poco rigurosos cientificamente hablando en el caso de los abortos. Estamos hablando de una celula con el potencial de convertirse en un ser humano, no de un ser humano. Esta celula no tiene conexiones nerviosas que definan la consciencia, no tiene mobilidad, ni una anatomia estructurada en partes utiles que interactuan entre si, ni siquiera el estimulo nervioso basico de toda vida, el reflejo. Es una celula que PUEDE convertirse en ser humano, y esto es lo que nos aflige en los casos de aborto, el potencial, lo que pudo haber sido y no fue. No estoy a favor de plazos muy alargados cuando, por ejemplo es un feto de 6 o 7 meses a lo que nos referimos (en mi opinion, si no puedes tomar una decision en dos o tres meses, hay algo que falla aqui), pero mi mujer y yo hemos tenido UN hijo, y ya esta. Si seguimos la teoria antiabortista, en mi libro de familia habrian de constar dos hijos, uno de ellos muerto.

 Creo sinceramente, y siento si ofendo a alguien, que los antiabortistas, en su immensa mayoria, siguen preceptos supersticiosos de la iglesia, si ninguna base cientifica ni practica, y cuyo unico objetivo es el de todas las religiones: reprimir cualquier manifestacion o consecuencia de la libertad sexual (aborto, contracepcion, etc), ya que una sexualidad libre no necesita el perdon de los clerigos, y por consiguiente, la gente no necesitaria religion, lo cual merma la capacidad de control sobre las personas.

 No quiero llevar el debate a temas religiosos, lo anterior solo es mi opinion de por que los antiabortistas tienden a dar razones como la "defensa de la vida", cuando en realidad, un aborto de dos meses (aparte del potencial ser humano que podria haberse desarrollado, que en un 30% de los casos no sucede), objetivamente no es mas crimen contra la vida que talar un arbol o utilizar raticida.

  Tengo una amiga que acaba de quedarse embarazada despues de 4 abortos naturales. No creo que merezca tener sentimiento de culpa o perdida.

 Buenas noches.

Hoy se ha celebrado en Madrid una gran manifestación en contra del aborto, no creo a mi pesar que se consiga nada, este gobierno y en particular Aido y compañia... (esas señoras que se daban jubilosas un abrazo cuando se legalizó el aborto), que a mí me causó bochorno por lo chocante, tratandose de mujeres... llevarán a cabo esa monstruosidad sin ningún tipo de remordimiento. Como verás, no he mencionado para nada a la Iglesia, aunque sí soy católica, solamente me ciño al hecho de un asesinato premeditado.- nó es así cuando este aborto és provocado por un accidente involuntario, que como tu bien dices, también te probocó tristeza, ni cuando alguien sabe que esa criatura está abocada a una grave enfermedad o a la muerte de una madre como consecuencia de un malísimo embarazo, (cuando ésto ocurre, és siempre por alguna anomalia grave en el feto),  pero eso no és un capricho, és una causa justificada, y siempre causa dolor en cualquiera de los casos, tampoco se pone en duda que ante una violación a una menor, los motivos són más que evidentes, pero nó cuando alegremente se decide abortar, por haber tenido una relación y no se quiere afrontar la responsabilidad de tener ese hijo,  que és la que la mayoria de los que toman esa decisión, y algunos más de una vez... se lo toman como si fuera quitarse un grano ó hacerse una estética... te repito, no hablo de la Iglesia, solo hablo de la integridad de las personas, de sentir que se está cometiendo algo féo y sucio, algo que como ya digo, no olvidaran en su vida, Hace muchos años, conocí a una persona que estaba dispuesta a abortar para que no se enteraran sus padres, y nosotros (mi marido y yó) lo tuvimos muy claro, nos quedariamos con ese niño antes de que eso sucediera (ahora és de la edad de mi hijo mas pequeño), pero al final, esa joven, decidió decirlo a sus padres, y ellos se hicieron cargo de su nieto, ahora, esa madre, solo vive para su hijo, y dá gracias por haber tomado esa decisión.  ¿Se puede comparar una personita con un arbol? No són supersticiones religiosas, són realidades, vidas, amor, sentimientos... y ahora sí te digo.... ¡que Dios nos eche una mano en este mundo lleno de miserias como matar, sí, matár... con el aplauso de esas "señoras", que a saber si ellas han tenido hijos, ojalá no los tengan con esos sentimientos tan duros......

Un bebé alemán: el prematuro más pequeño que logra sobrevivir. 275 gramos de peso. Nació en la vigésima quinta semana de gestación. Y hay quien dice que sólo es "un conjunto de células" y que "no es un ser humano."

Vd. puede debatir desde el punto de vista que quiera. Faltaría más!. Pero creo que yo también puedo hacerlo ¿ no?. Que a mi me parezca una afrenta a Dios es tan legítimo como que a Vd. no le parezca.

Además,  si no quiere debatir el tema desde un punto de vista religioso, sino puramente social ¿para qué le interesa saber la opinión de la Iglesia cuando corre peligro la vida de la madre . ¿ En los demás supuestos no le interesa conecer su opinión?  

Pregunta?Y si estuvierais esperando un hijo y os dijeran antes de nacer que tiene una minusvalía grave,lo tendriais igual,yo creo que no.hay demasiados hipócritas sueltos

Tú personalmente habla por tí mismo, haces juicio de intenciones para luego oponerte y descalificar a los demás. Te leemos, nos dices lo que pensamos, lo que haríamos en ciertas situaciones y luego nos insultas. Vale chaval, si tienes algo que comentar habla por tí, seguro que puedes.

 Sharon, en la vigesimo quinta semana de gestacion se trata de un feto de seis meses y pico, no de una celula, como puede ser a los dos meses. A los seis meses todavia no es lo que llamamos un ser humano, pero si que se puede ser mas subjetivo, porque es un organismo cuyo cerebro tiene impulsos nerviosos que  posibilitan incluso los sueños.

   Los plazos se pueden discutir y modificar, bajo un punto de vista objetivo y biologico, pero mi debate es en contra de la postura de "aborto nunca, sin ningun plazo", sin razones objetivas aparentes.

 Recomiendo un programa de National Geographic que lleva por nombre "En el vientre materno". Nota: Lo recomiendo para ilustrar el debate en cuanto a como se desarrolla un embrion y las etapas por las que pasa para llegar a ser un ser humano, pero tambien lo recomiendo a cualquier futuro papa o futura mama, ya fuera de este debate. Es uno de los mejores documentales sobre el tema.

 Y para dar mas combustible al debate, un pensamiento:

 Creo que los antiabortistas deberian centrarse menos en la prohibicion (que nunca ha dado resultados) y mas en como evitar llegar hasta el punto en que es necesario una interrupcion del embarazo: Educacion sexual, promocion y estimulo de la contracepcion, frenar la "sexualizacion" de la mujer como motivo de "status" y, sobre todo, acabar de una vez con el tabu que pesa sobre la sexualidad, facilitando la informacion y la toma de decisiones.

  En EEUU se ha modificado en la ultima decada el contenido de la materia de educacion sexual a los jovenes. Antes se enseñaba la abstinencia, junto con informacion sobre contracepcion, aborto, enfermedades de transmision sexual, etc. Su brillante cambio consiste en garantizar subvenciones federales para otra opcion en la cual unicamente se contempla la abstinencia sexual, es decir, no hablar de sexo, no informar sobre anticonceptivos, ni sobre enfermedades de transmision sexual, etc, y hacer del sexo un tema tabu, con una unica opcion educativa: abstinencia total antes del matrimonio.

 La introduccion de esta alternativa fue muy bien acogida por asociaciones de padres. Se les acusa de ser fanaticos religiosos, y aunque un porcentaje importante lo sean, no es mas que una simplificacion del problema real: la mayoria simplemente huyen de su responsabilidad en la educacion sexual de sus hijos, escudandose en una fe religiosa que en muchos casos no tienen y que solo sirve como excusa. Creen con fe ciega que si los jovenes no saben nada de sexo y se les obliga a contenerse, pues que lo haran y les evitara enfrentarse al "mal trago" de hablar del tema.

 Los resultados, ahi estan:  Desde la introduccion de esta opcion, aumentaron vertiginosamente los embarazos no deseados de adolescentes, las infecciones por transmision sexual, los abortos, etc, especialmente en los condados donde la abstinencia era la unica opcion en educacion sexual. EEUU tiene el porcentaje de embarazos adolescentes mas alto de los paises industrializados, y uno de los mas altos de enfermedades de transmision sexual.

 Si se quiere luchar contra el aborto solo hay un arma: La educacion. Hay que darse cuenta de una vez de que el sexo es un impulso humano, y de que no hay que buscar razones de porque los jovenes practican sexo. Solo hay una: el sexo es divertido, y uno de los mayores placeres que nos puede ofrecer la condicion humana. Hay que educar para que pueda ser disfrutado con seguridad y responsabilidad. 

 P.S. Aunque supongo que ya se habran dado cuenta de mi oposicion a las politicas del gobierno de los Estados Unidos (que no al pueblo de EEUU), en esta ocasion pongo este ejemplo porque es alli donde se da este caso de ambiguidad, como podria perfectamente ser otro pais.

Perdón, creo que me he perdido.

 ¿Educación sexual?, ¿Para los antiabortistas la sexualidad es un tema tabú?, ¿ Fanatismo religioso?, ¿enfermedades de transmisión sexual ?. 

Me he metido en otro foro. Yo estaba en ESPAÑA: "VIDA" SI.

 De todas formas, no nos preocupemos tanto de la información sexual española. Para ello está papá gobierno con la "educación para la ciudadanía", los cursos impartidos por la Junta de Extremadura para "formar" a los jóvenes adolescentes en las artes de la masturbación, amén de otra genialidad de la ministra Aído para que las "jovenas" españolas aprendan a conocer su propio cuerpo.

Eso es otro debate donde poner combustible.

Retomando el hilo de la conversación virtual, y en relación al concepto SER HUMANO , cito a Gádor Java, Doctora en Pediatra y Portavoz de "Derecho a vivir". Aclaro que la cito como referente porque, para mí, lo es. Obviamente no pretendo que lo sea para los demás.

Para Gádor Java decir, como dice Aído, que un feto de 13 semanas es un ser vivo y no un ser humano, es la mayor aberración científica que existe.

¿ Qué clase de ser vivo es un embrión humano de 13 semanas ?

Si no es un ser humano, tendrá que ser de alguna especie. ¿ De cuál Sra. Ministra ?.

La abanderada de la igualdad acaba de fundar una nueva doctrina científica que es la del ser vivo no identificado en contra de todo lo que se sabe sobre el Genoma Humano. Acaba de echar por tierra las evidencias que la ciencia ha acumulado sobre la existencia de un ser humano individual y distinto del padre y de la madre, con su propia programación genética desde el momento de la 1ª división celular, posterior a la fecundación.

En el fondo, lo que hay detrás de todas estas afirmaciones es un intento de sustituir la ciencia por la legislación y por el poder del gobierno para decidir cuando empieza y cuando acaba la vida.

Y para seguir echando combustible, cito también a un miembro de la RAE, Gregorio Salvador.

Según el académico, desde el punto de vista etimológico, el feto es un ser humano ya que es ser "porque existe" y humano al proceder del hombre y "no del mono o del caballo".

Es un ser humano ya que pertenece a la especie humana, así como una "potencial persona" hasta el momento que nazca. Desde el momento de la concepción, en que se unen el espermatozoide y el óvulo, el humano empieza a ser. Esto no quita para que cuando crezca se vuelva "inhumano" con comportamientos impropios de la condición humana.

Y para terminar, recuerdo que los nazis decían que los judíos no eran seres humanos.

 Normalmente los antiabortistas (al menos todos y cada uno con los que yo me topo, que son bastantes) estan en contra de la educacion sexual. Usted misma, Sharon, me lo esta demostrando, cuando, por no se que motivos, esta usted en contra de que las jovenes descubran y conozcan su cuerpo y su sexualidad. Si se quieren evitar los abortos, estonces la logica seria estar a favor de una educacion sexual competente y abierta, para evitar embarazos no deseados. Lamentablemente, todas las plataformas antiabortistas cargan tambien contra la libre educacion sexual, con lo que no me parecen muy consecuentes con su objetivo, si en realidad lo que defienden es la proteccion de una vida, como suelen decir que hacen. Su postura, o al menos la postura publica de las plataformas tipo "foro por la familia", etc, que son protagonistas en todo debate sobre el aborto, suele limitarse a atacar la homosexualidad, el divorcio, el aborto, y todo aquello que pueda suponer una mayor libertad en las relaciones sentimentales, la cuales, a su modo de ver, solo han de consistir en un hombre y una mujer unidos por santo matrimonio. Como ya he dicho, no es una defensa de la vida, sino de metodos de control o de nucleos sociales tradicionales por parte de unas personas que, por motivos religiosos o por un simple miedo a tener que convivir con creencias que no comparten (fundamentalismo), no pueden soportar la idea de una sociedad en la cual la gente decide por si misma.

 Supongamos que las plataformas antiabortistas en España estuviesen en realidad defendiendo el derecho a la vida. Por que no salieron a relucir sus colores junto a los cientos de miles de españoles que se oponian a la invasion de Iraq? La guerra es la principal causante de muertes en este mundo, por que no protestaron contra ello? Por que no se manifiestan delante de la moncloa para exigir que se anule la deuda internacional que los paises pobres "deben" a las potencias coloniales, evitando asi situaciones como la de Haiti, evitando asi que miles de niños mueran de hambre y enfermedad en el tercer mundo?

 Le digo por que: porque "Derecho a vivir", cuya portavoz es la doctora Joya (no Java), es una iniciativa de "Hazte Oir", un lobby ultracatolico, cuyo unico interes es defender cualquier postura que venga del vaticano, y cuyo interes por la vida es algo mas que nulo. Su unico objetivo es asegurar una indoctrinacion catolica y religiosa en españa, como puede verse en todas y cada una de sus iniciativas, demonizando cualquier cosa que huela a libertad sexual, como la homosexualidad, las unidades familiares no tradicionales o la educacion sexual, y claro, el aborto.

  Habiendo sido estudiante de linguistica, ni siquiera voy a tener en cuenta lo de "ser" en cuanto a existir... etc, del señor Salvador. Eso es una reduccion a la semantica, y como tal, algo que no merece ni tenerse en cuenta, no aporta nada, porque si nos ponemos a discutir sobre, por ejemplo, la definicion de "vida"... podriamos darle la vuelta a la tortilla. Si este señor (tambien ultraconservador, vaya coincidencia!) quiere dar evidencias y posicionarse publicamente sobre algo de lo que no entiende, que se calle y punto, y que no me venga con discusiones semanticas, las cuales estudiabamos en teoria de la comunicacion como un recurso que se utiliza solo cuando a uno ya no le quedan argumentos. Zapatero a tus zapatos.

 No me valen los desvarios fanaticos de un lobby antilibertades o de alguien que tiene miedo a tratar con alternativas al "matrimonio hombre-mujer hasta que la muerte los separe, con sexo solo para reproducirse", no me valen los postulados de una señora (Joya) que opina lo que su conciencia religiosa, en lugar de su trabajo cientifico, le dicta que opine. Quiero una razon biologica y etica para que me expliquen porque interrumpir un embarazo en los primeros meses es un atentado contra la vida, y no me vale que me digan que un señor con barba, que vive en un mundo llamado cielo y que observa y juzga todos los actos de todas las personas del mundo, se va a cabrear si no hago lo que el vaticano me dice. Quiero razones del mundo real, no de adultos que tienen amigos imaginarios.

OLE!

ALA!!!!!

Nos hemos encontrado a nosotros mismos y somos los REYES DEL MANBO.

Educación sexual, masturbación como alternativa al aborto, homosexualidad, divorcio, matrimonio hasta que la muerte nos separe, fundamentalismo, invasión de Irak, Bin Laden, No a la guerra.

Y más combustible:

El manifiesto comunista, la revolución bolchevique, Lennin, Trosky, Carlomagno, Napoleón, Mao Tse Tung, los Reyes Católicos y los Borbones.

Y por consiguiente, la culpa la tienen los curas, las monjas y cupido. Aunque tiene un entronque muy opresor Aznar, Buch, Pinochet y Hugo Chaves con el 11M.

A mayor abundamiento, no olvidemos la degeneración moral y el caracter eminentemente financiero y mundial de la crisis.

Y, ¿por qué no?, puestos a insultar y descalificar, vamos a llamar fanáticos indocumentados a un académico ( y de la RAE ) y a una científica. ( ¿...?). Deberíamos nosotros estar en su lugar, Vd. de académico y yo de científica. ¿ Qué le parece Sr. Crazy?.

YO ME CORTO LAS VENAAAAASSSSSSS.!!!!!!!!!!

Visto el estado del debate y considerando haber llegado al más absoluto caos de conceptos, desvirtuando hasta la más mínima manifestación del absurdo, tiro la toalla por respeto a todos los usuarios y visitantes de esta web.

Mucho gusto y buenas noches.

me di mi aguelinu que se pierdi leiendu a crazy y saron estony y queai  palabrejas que no entiendi peru que allegau a la conclusio de que crazy lleba  bastanti razon. Dentru del vientri de la mairi a los  dos u  tres  mesis ,que e cuandu un mujel o mocina ya poi sabel que esta preña ,poi decidil si quiel o no  quiel tenel al muchichinu ,polque  tovia no e un umanu . Si Abolta a los  cuatro o cincu mesis ya poi sel algu mas gravi inclusivi remoldesili la cocencia a la madri peru que pol debaju de los cuatro ,mi aguelinu crei que no es pecau  tan gravi. No obtanti mi aguelini di que, si tan umana se sienti sharon estory que se baya a esus  paisis tan pobris dondi lo recin nacius se muerin de jambri y de miseria y de abandunu pol parti de los paisis ricus ,cuando arreglemus esus problema tan gravis y deumanizau poemus ablal del abortu  antis del  teceru o cuarto me, pol que lo dema es toitu palabreria .Yo comu tovia no e pensau en esi asuntu polque cuandu jagu el amol  boy protegiu  y  la moza con la que lo jaga  eta ma tranquilina y no le doldra la cabeza ,al fin del me ," si me vien o no me vien". pontilu ponsilu y no abra aboltu,aunque tambien  el poltavo de lo epicospal di que esi metudu o media no es mu critianu

 Lo siento, Sharon. Todas las razones que se me dan acerca del aborto son religiosas, provenientes de organizaciones religiosas (HazteOir) o relacionadas con la religion. Ya he dicho que no quiero discutir de religion. Si a los religiosos no les parece bien abortar, pues que no aborten, mira que facil. Siempre con lo de la proteccion de la vida, pero nunca hacen nada por proteger la vida si no es algo relacionado con la libertad sexual. Si todos los argumentos que se me dan son de activistas religiosos, pues no me valen, Yo tampoco estoy a favor del aborto en segun que supuestos, como usarlo de anticonceptivo, pero parece ser que eso no vale, que tiene que ser todo o nada. La "etica" de la que se habla viene dictada por leyes subjetivas. Me pregunto si usted seria tan radical en su oposicion al aborto si no fuese catolica. Quieren darme razones validas de una vez? Quieren decirme por que para la mayoria de HazteOir es tan malo el aborto pero no la pena de muerte o las politicas que condenan a morir de hambre a decenas de miles de niños al año? Nunca protestan por ello, por lo que supongo que, o estan muy ocupados, o les importa un pito. Las opiniones de esta gente estan influenciadas por sus creencias y supersticiones, por eso son tan vociferantes cuando se les toca lo que les duele, y tan callados cuando es otro tipo de "vida" contra la que se atenta.

 Nunca, nunca, nunca he oido una oposicion total e incondicional al aborto que no provenga de alguien influenciado por la religion, asi que, si no es mucha molestia, me gustaria mucho poder escuchar la de alguien que no crea que la ley ha de estar basada en folklore milenario. Sus fuentes son todas de HazmeOir, tiene otras?

  Que el fundamentalismo no tiene nada que ver con esto? Bueno, si usted opina asi, es su opinion, pero si dejasemos a hazteOir gobernar este pais, no habria ninguna diferencia con Arabia Saudi.

 Pue ja mu bien de protegelsi, amigo Pepito, peru HazteOir no di que ehtu sea la solucion pal aboltu, aunque sea lo mehol pa evitar embarazus no deseaus, lo que dicin eh que tambien eh pecau, y que lo mejol eh no arrimarsi a una jembra o machu si no se quien tenel hijus.

 Comu si tous fuesemus a negal nuestrus instintus!

 Se me olvidaba: Sharon, este señor, porque este en la RAE, no significa que tenga que meter la linguistica en un debate etico y biologico. Si nos ponemos asi, mucha gente con cientos de titulos apoyo a los nazis en las teorias de la raza, y Franco creo un grupo de cientificos, todos con "titulos" que intentaban demostrar que el marxismo era un virus.

 Todos eran grandes eminencias medicas:

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 Cuando hay una agenda religiosa, hasta los cientificos se venden, y si no que pregunten a los que trabajan para el vaticano o para el gobierno de Iran.

Quizás el problema está en la identificación del momento en el que una célula o un grupo de células, embrión o feto empieza a ser considerado humano.

Unos lo considerarán desde el mismo momento de la concepción, donde una única célula, huevo o cigoto unicelular contiene ya toda la información genética necesaria, con lo cual es lógico que se pueda considerar humano.

Otros pondrán la frontera en otro momento, cuál? quizás según convenga (¿quién de este grupo es capaz de decir en tal momento ya es humano?), otros con menos escrúpulos el momento de tener categoría humana sería el momento de nacer y punto.

Realmente lo que tiene más sentido es considerar el primer momento como el punto de origen.

En el momento de la formación de la célula inicial tendremos una célula humana totalmente única e independiente y que dará lugar a un humano adulto si no tiene percances en su recien iniciada vida. Posee información genética completa y simplemente es inmaduro.

Ahora, también podemos añadir que en un principio va a la deriva y es muy normal que no haya implantación en el seno materno, eso podría llevar la discusión a dudar si es desde el primer momento de la concepción o como mucho la primera semana.

Como dato, a las 30horas aprox. empieza la subdivisión celular, eso significa que la píldora del día después podría ser mejor explicada pues el proceso de crecimiento no ha comenzado. No quiere decir que ese cigoto no tenga categoría humana, simplemente para muchos no la tiene y punto.

A las tres semanas el corazón palpita, aunque todavía no bombee sangre.

Entonces, dónde ponemos la frontera? difícil cuestión, si estuviera claro no habría tanta polémica.

Independientemente de religiones varias, hay un mapa en la evolución humana, en el crecimiento de un humano que va desde que adquiere vida hasta que la pierde, el final parece bastante más preciso (socialmente hablando), el principio de la vida es curioso que se ponga según conveniencia. En mi opinión (de lo menos religioso que podéis encontrar hasta que alguien me convenza de lo contrario) viéndolo desde el punto de vista más cercano a la ciencia que a otro lado, la vida humana, única y completa comienza desde el principio, si no la primera célula, sí con la primera especialización, es decir, cuando las células madre se empiezan a diferenciar formando los diferentes órganos.

Muchos ponen la frontera al final de este periodo (organogénesis) es decir cuando ya todas las células están diferenciadas y cada una forma parte de algún órgano que debe crecer y funcionar correctamente. Pero en mi opinión la frontera está al principio de la organogénesis (los primeros días tras la concepción), no al final.

Si abortamos el proceso es porque el pequeñajo no puede hacer nada por defenderse, es simplemente, inmaduro e indefenso.

 Tienes toda la razon, Skivo. La biologia y la etica han de decidir donde esta el punto en el que consideramos al embrion un ser humano. Cuando mi mujer sufrio el aborto, nos explicaron que el 30% de los embriones nunca llega a nacer, es decir, que de cada 10 embarazos, 3 acaban en aborto, lo que suele pasar en el primer trimestre. La razon que nos dieron es que si el embrion tiene algun "fallo", por decirlo asi, en su informacion genetica, el cuerpo de la mujer advierte esto y el embrion deja de crecer, y es entonces expulsado por el cuerpo, que lo considera un "objeto extraño". La explicacion no es muy tecnica porque a fin de cuentas era la explicacion de un medico a unas personas como nosotros, sin conocimientos profundos de biologia. Basicamente nos venia a decir que era comprensible que estuviesemos tristes, ya que teniamos la ilusion de nuestro primer hijo y nos imaginabamos ya como seria cuando naciese, creciese, etc, pero que viendolo desde un punto de vista mas frio y estrictamente cientifico, el hecho de que las celulas que formaban el corazon ya hubiesen empezado a latir, no era muy diferente al hecho de que la savia circule por un arbol. Es decir, se trata de vida "biologica", ya que es un organismo "vivo" que sigue unos procesos biologicos, pero que no existian conexiones nerviosas que posibilitasen una vida "consciente". Este señor era de la opinion de que, hasta que no existiesen conexiones nerviosas, y la medula espinal se desarrollase y estuviese conectada a lo que despues seria el cerebro, no podiamos hablar de "vida humana", ya que no tiene estimulos propios ni consciencia. La diferencia con, digamos, un arbol, es que este embrion, que aun no es mas que un conjunto de celulas en desarrollo, sigue un proceso que le convertira, en cierto momento, en un ser humano. Y ahi es donde esta la fina linea que muchas personas debaten hoy dia, en que momento se produce ese cambio. El doctor queria tranquilizarnos en el sentido de que no habiamos perdido un hijo, habiamos perdido un grupo de celulas que evolucionarian hasta ser un hijo, pero habia sucedido antes de que nuestro embrion tuviese lo que define una vida humana: estimulos nerviosos cerebrales, la consciencia.

  Tambien soy de la opinion de que, en ultima instancia, es la mujer la que ha de tomar la decision, una decision informada y meditada. Entiendo que el padre tambien ha de dar su opinion, ya que tambien es el fruto de su cuerpo, pero la mujer es la que lleva dentro ese embrion, y no comparto que un hombre pueda obligar a abortar o a no abortar a una mujer que es la que va a sufrir las consecuencias fisicas y mentales de la interrupcion/parto.

 Para tomar una decision informada y meditada, el aborto ha de ser legal. Abortos va a haber siempre. Los habia en España cuando eran ilegales, aunque fuese viajando fuera, los hay en todas partes donde es ilegal, y la diferencia es, que al ser ilegal, toda la informacion que podria ayudar a una madre a tomar una decision, no esta disponible.

 No es que sea un admirador incondicional del señor Rodriguez Zapatero, pero ahi le doy la razon. De lo que se esta hablando no es de si un embrion de semanas es un ser humano. De lo que se trata es de reconocer que el aborto existe, que estara con nosotros como ha estado siempre, y de evitar que una mujer pueda ir a la carcel por ello. Una comparacion no muy buena, pero que puede aclarar este punto de vista, es la lucha contra las drogas: las ha habido, las hay y las habra, la gente las quiere. De lo que se trata es de decidir si la solucion es meter en la carcel a cualquier chavalin que se fume un porro, o aceptar que hay una demanda y un problema, y legislar para que estos chavales no tengan que ir a la carcel y arruinar su vida, yendo a la raiz del problema: el analisis de las causas y la educacion. La prohibicion no va a arreglar el problema del aborto, solo lo va a hacer invisible.

 Lo siento, acabo de darme cuenta de que el link que puse antes no funciona. Aqui hay otro que explica mas o menos lo mismo. Cientificos de renombre intentando demostrar que ser de izquierdas era una patologia psiquiatrica:

 http://psiquiatrianet.wordpress.com/2009/12/27/los-rojos-no-estaban-locos/

 El señor Antonio Vallejo-Najera, primer catedratico numerario de la Universidad Española (segun wiki), una eminencia, por lo tanto, tendriamos que tomarlo en serio?

El tema será de debate candente durante mucho tiempo, lo ha sido, lo es y seguirá así. Se le podrá dar muchas vueltas y nunca nos pondremos de acuerdo.

Sobre si hay que esperar a que un ser sea consciente para considerarlo humano, lo siento, no estoy de acuerdo, pero vamos tampoco importa mucho que lo esté o no. Además el sistema nervioso es uno de los sistemas que funcionan en el cuerpo humano, no es el único, de hecho hay 10 sistemas y todos los mamíferos los poseen.

Por otro lado, esa defensa de ZP que con esos argumentos que suele manejar bastante bien consigue calar en la gente y sobre todo cuando hay sensibilidades por medio, ahí el tío es un hacha. Pocos consiguen sacar más partido removiendo primero el río y cogiendo la caña después. La ley, buena, mala o todo lo contrario no necesitaba cambio urgente pues las mujeres no iban a la carcel y dudo que haya muchos que deseen que eso suceda. Sin embargo es buen tema para meter ruido. Este, otros que han salido y muchos que seguirán saliendo en los próximos dos años.

Lamento la mala experiencia Crazy.

 Skivo, yo creo que la ley si necesitaba cambios. En primer lugar, no creo que una chica de 16 o 17 años sea tan immadura como para no saber si quiere interrumpir un embarazo o no, y no creo que sea logico que sea su padre quien decida si tiene que abortar o si tiene que tener el hijo. Creo que todos a los 16 o 17 años ya sabemos lo que queremos. El limite arbitrario del dia de tu 18 cumpleaños es una traba que puede cambiar completamente la vida de una chica adolescente que ha cometido un error. Todos los padres quieren lo mejor para sus hijos, pero su idea de "lo mejor" no tiene por que ser la correcta. Hay padres que creen que lo mejor para su hija es cortarles el clitoris aunque se desangren en el intento.

 Para mi, lo mejor de esta ley es que es, precisamente, mas restrictiva. Con la antigua ley, mas alla de las 22 (creo que eran 22) semanas se podia interrumpir el embarazo por motivos de salud fisica o mental de la madre. Un alto porcentaje de abortos realizados, como yo digo, "por capricho", conseguian "saltarse" la ley con la excusa de la salud psicologica de la madre, cuestion muy subjetiva y facil de simular o, en el mejor de los casos, facil de defender ante un tribunal. Con la nueva ley, el unico supuesto que permite abortar a partir de las 22 semanas es la existencia, y cito textualmente, de "anomalias fetales incompatibles con la vida" o "una enfermedad extremadamente grave e incurable en el momento del diagnóstico y así lo confirme un comité médico". Hasta la semana 22 se permite abortar por riesgo para la vida de la madre, pero "se necesita un dictamen médico realizado por dos profesionales distintos al que realiza o dirige el aborto", y a partir de la semana 22, en caso de riesgo para la madre,  "lo más adecuado será la práctica del parto inducido" para "armonizar plenamente" "el derecho a la vida e integridad física de la mujer y el interés en la protección de la vida en formación". Para mi, esta nueva ley protege mas la vida del feto que la anterior, ya que elimina el truco legal de alegar "riesgo psiquico de la madre" para justificar legalmente un aborto.

 Yo opino que esta ley es mucho mejor. Legaliza la objeccion de conciencia individual de los medicos, que no estaba recogida en la ley anterior. Las menores de 16 y 17 años no requeriran permiso paterno pero sus padres seran informados, a no ser que se demuestre que la menor corre riesgo de violencia domestica. Las mujeres que decidan abortar fuera de estos supuestos seguiran siendo castigadas, pero evitaran la prision, que si estaba recogida en la anterior legislacion. Las penas de carcel para medicos que lleven a cabo abortos fuera de supuestos seran endurecidas. Y ademas, toda mujer que decida abortar debera ser informada en un plazo de, como minimo, tres dias antes del aborto, de todas las prestaciones economicas y ayudas materiales y sociales a la natalidad a las que tienen acceso, haciendoles ver que hay mas opciones aparte del aborto.

 Por eso no consigo ver donde esta lo malo de esta nueva legislacion. El aborto libre en las 14 primeras semanas? Creo que hasta ahora solo existe el supuesto de violacion. Dado que la mayoria de abortos en este plazo se realizan por fallos de contracepcion, esto dejaba a la mayoria de las mujeres que deseaban interrumpir su embarazo con dos opciones: hacerlo de manera ilegal, con el peligro de condena y la posible falta de seguridad y calidad clinica que ello conlleva, o, el favorito, "saltarse" la ley aduciendo posible enfermedad psiquica, lo que nunca ha hecho descender el numero de abortos y, lo que si ha hecho es crear incertidumbre en la mujer, que en muchos casos se decide a dar el paso cuando el feto ya esta formado. El libre aborto en las 14 primeras semanas es lo que ya habia, simplemente se regula para que sea realizado con la mayor informacion posible y dentro de la legalidad.

 En cuanto a la consciencia. Si, compartimos todos los sistemas con el resto de mamiferos, pero si hablamos de una vida humana, debe darse la racionalidad de la consciencia. Si partimos de la base de que un sistema automotor biologico con circulacion sanguinea es un ser vivo y hay que luchar por su derecho a vivir, seria ilegal comer carne.

 Gracias por tu apoyo, la verdad es que los medicos que nos atendieron fueron muy profesionales. Nos hicieron ver que si ese embrion se hubiese desarrollado, no hubiese conseguido sobrevivir ni siquiera hasta el nacimiento. Nos explicaron mas o menos qu el embrion no era humano (nada que ver con este debate, simplemente se referian a que habia un fallo en la informacion genetica que hacia que ese embrion no iba a convertirse en ser humano, por eso se autodestruye cuando esa informacion genetica es incompatible con la de la madre (o algo asi)), y que tenemos que entender que el proceso de engendrar un hijo no se completa con la concepcion, sino que hay que esperar a que el embrion se desarrolle y llegue al punto en el que todos los sistemas funcionen y no haya fallos geneticos.

 Los proabortistas, o al menos la inmensa mayoria, no apoyamos el aborto libre sin supuestos, ni creemos que sea algo "normal" o que no merece mayor atencion. Sabemos que el aborto es tragico, y una dificil decision. Intentamos que el numero de abortos se reduzca mediante informacion, educacion y acceso a metodos de control de natalidad. Pero vemos la realidad: los abortos estan aqui y se seguiran dando. Hay que educar para que las adolescentes no vean el aborto como un anticonceptivo, y que asuman la responsabilidad que conlleva. No todas las mujeres que abortan son niñas locas que no tienen ni idea de lo que es crear una vida. Los proabortistas salvajes que creen que el aborto debe ser un derecho sin importar las condiciones, y que destruir un embrion es algo "normal, cotidiano", no tienen ni idea, solo son los tipicos iluminados partidarios de la libertad individual a toda costa, sin tener responsabilidades sociales, o fanaticos anticlericales que hacen de su oposicion a la iglesia una cuestion de "status" social, en lugar de una oposicion razonada.

 Perdon por el toston. Un saludo!

 Se me habia pasado por alto el segundo post de Sharon Stone:

Vd. puede debatir desde el punto de vista que quiera. Faltaría más!. Pero creo que yo también puedo hacerlo ¿ no?. Que a mi me parezca una afrenta a Dios es tan legítimo como que a Vd. no le parezca.

Además,  si no quiere debatir el tema desde un punto de vista religioso, sino puramente social ¿para qué le interesa saber la opinión de la Iglesia cuando corre peligro la vida de la madre . ¿ En los demás supuestos no le interesa conecer su opinión?  

  Mis disculpas, me lo salte y no lo habia leido hasta hoy. Solo quiero aclarar que en mi pregunta no habia ironia, sino que era una pregunta de verdad, ya que desconozco cual es la posicion de la iglesia en el supuesto de riesgo para la madre. Bueno, conozco la de algunos miembros de HazteOir: basicamente, que no abortes, que reces, y que dios decidira si vives o mueres. Pero, aunque conozco la posicion oficial respecto al supuesto de violacion y los otros supuestos "menores" (como fallo de contracepcion),  desconozco la posicion oficial de la iglesia respecto a ese supuesto. Era una pregunta honesta, que hice por genuina curiosidad personal, siento si le parecio ironica.

 Cuando digo que estoy dispuesto a debatir desde un punto de vista social y no religioso, me refiero a que no acepto argumentos tipo "porque dios lo dice", y que si se van a dar estos argumentos, pues yo no debatire, porque no los considero validos ni quiero entrar en debate religioso, pero no pongo en duda su derecho a utilizarlos o a que ese tipo de debate se siga en este hilo por quien lo desee. En cualquier caso, que quede claro que acepto debatir su postura desde un punto de vista social, aunque esta sea la postura de la iglesia catolica, eso no me importa ni molesta en lo mas minimo.

 Espero que sirva de aclaracion y mis disculpas otra vez si fui malinterpretado.

veo que alguno no tiene ni idea (skivo) de lo que dice,solo repite y repite lo que escucha en la television y lo que dice la mayoria.me da pena ver como los mismos que llaman vida a una COSA que ni ha nacido y luego van a los toros a ver MATAR a un animal,el cual tiene mas vida que cualquier feto.te has enterado ya o todavia no

Hablamos diferentes idiomas, caes en el mismo error que la vez anterior. No esperes más respuestas mías a tus exabruptos. Te delatas con tu falta de argumentos y tus falacias.

Comprendo que para muchos inhumanos sea más facil matar a un feto, por aquello de que "ojos que no veen corazon que no siente", que tener que apechugar y hacerse responsables de criarlo, alimentarlo y educarlo. Y salvo casos contados, esta es la realidad todo lo demas son escusas, empezando por las que ha dado el impresentable del presidente del gobierno. Pues si con la anterior ley del aborto han estado abortando hasta fetos de 7  meses, probado y que se tiene constancia, con esta ley se van a matar hasta el día despues, pero eso si, que nadie vaya a la carcel, como si con la otra ley hubiese ido alguien. Despues nos escandalizamos por nada, no a la pena de muerte, bla, bla, bla....  pues sabeis lo que os digo que el que lo haga que lo page, como todos.

Sois muy valientes los que defendeis el aborto libre, tanto como los que metian a la gente en las camaras de gas nazis. No veian a las personas, para ellos era una masa amorfa, sin ojos,  los conducian como reses al matadero y una vez dentro de las camaras hermeticamente sellada por unos conductos les introducian el cianuro de hidrogeno. Ojos que no veen corazon que no siente, de ahi la discusión de que si es una celula o es un feto asqueroso. Tu personalmente si eres el que repite las escusas que dicen en la televisión. Es más facil no mirar a los ojos del que vas a matar. No se quien es peor si el que mata mirando a los ojos y esperimentando placer o el cobarde que mira para otro lado escusandose en leyes tapadera.

La adormidera es una droga.

esta muletilla utiliza una y otra vez el sr. Zapatero cuando se queda pillado,  lo que no se sabe  es si el dato es verdadero o falso.

Viendolo en la entrevista que le han hecho esta noche en la 1ª daba la sensación de que no sabia de que estaba habalando, nada de fiar. Uno de los periodistas le pregunto por el caso faisan y despues de 10 minutos hablando sin decir nada, haciendo propaganda elctoralista, ha terminado diciendo acata la decision de los jueces.

A una pregunta sobre la nueva ley del aborto, entre otras cuantas tonterias, respondio diciendo que lo que no quiere es que ninguna mujer vaya a la carcel, como si eso fuese el deseo de alguien. 

Estan en contra de la pena de muerte y de que los asesinos vayan a la carce, vociferando todo el dia protección social y a la hora de la verdad dejan a su suerte  y completamente desprotegidos a los mas indefensos.

 Mr Hade, la nueva ley IMPIDE que haya abortos de mas de 7 meses. No se donde esta el problema.

 Que mania con los nazis... pero que tienen que ver los campos de exterminio con un aborto clinico? Y si estais tan a favor del derecho a la vida... por que me defiendes la pena de muerte?

 Por que no das una razon argumentada, como Skivo? Por que te limitas a atacar a los proabortistas como nazis? Que esperas, que gritando mas y insultando mas vas a tener razon?

  La mayoria de antiabortistas no creo ni que se hayan dignado leer la nueva ley del aborto. Supongo que mientras el vaticano, el PP o rita la cantaora esten en contra, pues ya os vale y os poneis a gritar en defensa de la vida. Esta nueva ley es mas restrictiva, deberia gustaros.  Bueno, supongo que para algunos, con ser el gobierno de ZP el que la haya propuesto, ya basta, ya se le puede atacar. Esto no es una discusion entre partidarios de un partido u otro (o no deberia serlo). Para otros, supongo que el que haya una ley que contenga la palabra "aborto" ya es algo que no pueden soportar. La unica ley que os gustaria que hubiese sobre el aborto es "el que aborte, a la carcel" y ya esta. Que la nueva ley ofrezca a las madres una alternativa tampoco os vale... pero entonces que quereis... que ilegalicen completamente el aborto? Y si esa es la opcion... por que? Y si es que por defender una vida humana? Por que estas a favor de la pena de muerte? Por que no protestas contra los cientos de miles de humanos que mueren de hambre y guerra cada año? Y si una vida biologica sin consciencia y sin racionalidad tambien merece ser respetada... por que no sois todos vegetarianos, antitaurinos, y no dudais en exterminar a las ratas si entran en vuestra despensa?

 La tapadera es la que organizais vosotros con el cuento de "respeto a la vida" cuando en realidad se trata de imponer una moral sexual que os hace sentir mas comodos. La negativa al aborto es una tapadera para, basicamente, intentar coaccionar a la gente para que si se atreven a ser mas libres sexualmente, se atengan a las consecuencias. Al menos esta es la intencion de las plataformas antiabortistas, no conozco a una sola que no tenga otra finalidad ni otros discursos. Es que os da miedo que la gente tenga relaciones sexuales libres? Y si no es eso, ya os podeis buscar otras plataformas, porque las que os estan representando en la escena publica, solo saben gritar "Orden!", mientras dicen tonterias acerca de defender la vida cuando les importa un comino que la gente muera injustamente en el mundo, mientras quede claro que, si te acercas al otro sexo, solo puede haber una finalidad: reproduccion. Todo lo demas ha de ser anulado.

  Sinceramente, si de verdad estas a favor de la vida, buscate otros referentes, porque estos no te representan en absoluto.

 Ah, y te voy a ahorrar tu siguiente post, basicamente dira esto: "los asesinos nazis como vosotros, que os aborregais ante lo que digan los socialistas, no podeis ver que ese embrion es un hombrecito o mujercita que merece vivir. Los nazis bailaban sevillanas cuando ejecutaban a un judio. Habria que matar a todos los que asesinan a un ser humano como es un feto de una semana, porque matar esta mal. Los toros no cuentan porque es una tradicion milenaria, y como tal, merece ser respetada, pero una celula, que vosotros llamais celula pero yo que le miro a los ojos en las ecografias veo a un trabajador de la seat, merece ser salvada porque si la madre no hubiese querido tenerlo, que se hubiese cortado un poco antes de quitarse las bragas en el asiento trasero de su coche. Todos los que defendeis la idea de matar a un ser humano no teneis ni idea de lo que es una vida, una vida es un zigoto, no los niños de las escuelas bombardeadas de Irak. Pena de muerte ya!! Asi sabran lo que es respetar una vida!"

  Hala, ya os he ahorrado trabajo, seguid gritando. Con todos mis respetos, obviamente, esto es ironia. Podeis seguir dandome razones, pero por favor, dejad a los nazis, que parece que cada vez que hay un problema en el mundo y no se puede argumentar, invocar a Hitler sea el unico argumento que queda.

Esu mimitu di mi aguelinu de crazy,se quea embobaitu leiyendu a esti muchachu o muchacha (da lo mimitu,).Lo que no paji ni de lo mimu oil o leel a unu que a otru. Ay que vel el conteltulianu esti de crazy, comu utiliza esu de introducion ,desarrollu y final de  cualquiel tema. Parti de  su algumentu peru en palabrinas ma sencillinas so lo diju mi aguelinu a sharon estony , si, si esu de sel tan umanus po que se vallan a sitius dondi lo muchichinus chiquininus y viejinus pasan  calamidadis y que presionin a los gobiernus ricus pa eradical con la pobreza. No ja muchu salio un  programa en la tele de jenti rica que se bebian y derrotaban  el chapan tirandusilu  al cuelpu de muchachinas calientis, costandu ca botella casi 2000 erus ,esu si que da velguenza. Vel esi cotrati  de  imajinis, de cualquiel pais tercimundita,  muchichinus llenu de mocus , con carinas de ambris y llenus de mosca toita la cara, esu esu es velgonzosu, y otrus programas que se vein desde el airi (elicopterus ) comu pol ciertus sitius, toitu llenus de picinas y luegu veis a muchichinus de esus paisis calgaus a la cabeza con cubus que van a por agua, para bebel, cinco y seis kilometrus de sus chabolas o cuchitrilis utilizau comu biviendas.Toitu esu , por toitu esu ,saharon stony y otrus, teniais que escribil en contra en medius internacionalis, que ay muchus, y cuandu se aiga arregalu esi problema inumanu, del jambri y la miseria, se poia ablal del abortu .La iglesia solu colabora en estu de la pobreza y miseria   en decil que tienin a tantus y tantus  misionerus en esus  sitius,¿ PERU, QUIENIS SON ESUS MISIONERUS?. Son hombris y mujeris de clasi trabajadora, a vel  cuantus  hijus de papá y mamá  estan de misionerus  ( seguru que estan a favol del  abortu) . Muerin muchus de ellus pol  enfelmedadis raras que no se inbestigan, pol que no son  rentablis pa los laboratorius ,ya que esus paisis no tienin perras pa pagarlas. Polque no se van a esas  misionis el papa, los cardenalis, obispus,monseñoris  y toitus esus que asoman lo jocicus a las televisionis pa critical y deseal que  metan en la carcil a una mujel que aborta, por que entri otras  cosas no puei dali de comel y mantenel a la criaturina. Buenu le digu a mi aguelinu que me deji ya de tantu ditalmi por que no va a convencel a naidi de estus antis. Sigui, sigui crazy, dandu a esta jenti clasis de comu se escribi y se algumentan las cosinas con respetu y raciociniu. UN, salu y si vineisis a semanasanta y algun dia bas a los arcus u a lo mejol,si esta buenu el tiempu,pa los  botellonis pregunta pol mi y tomaremus unas copinas  juntus y otrus muchus que estan contigu de acuerdu

de los tontinus vivin muchu los politicus

.Manipulal a jenti comu esi que di algu,( vamus que no di na), de los politicus y de los   tontinus.Ma quisiera esi escrivil con esi respetu que escrivin liberal y crazy, un buen  repertoriu y estensu  que dan ca uno de  ellus sin insultal a naidi y repetandusi su folmas  de pensal . Sin embalgu ay está  esi fulanitu que solu escribi dos renglonis na ma que pa insulta. Asina eran  los  caractiris que  le interesava  a aquel bichu malu ,   pa jadel aquellas brutalidadis que jidu

Es usted un poco ingenuo. Ya con la anterior ley el porcentaje de abortos que se practicaban realmente amparados a los supuestos de la misma era ridiculo y más que servir para los casos por los que se habia redactado, sirvió de tapadera para que gente cada vez más deshumanizada, perezosa, vaga y artificialmente insensible, se quitase de forma fraudulenta las responsabilidades que acarrea la vida misma. Igual que hace un delincuente cuando es descubierto y no estando dispuesto a hipotecar su vida es capaz de matar, aunque para estos todavía no han dicho publicamente que no van a ir a la carcel.

Mr. Crazy la nueva ley no impide nada. Me da igual esta ley que la anterior. ¿Que es para usted una razon? Mr. Crazy, ¿solamente las que le gusta oir?

Siento que esta usted faltandome al respeto con sus divagaciones e ironias, yo no estoy a favor de la vida de gentuza como el rafita, el carcaño, el dejuana, etc. etc. no se equivoque conmigo, no soy un hipocrita de esos que defiende la vida de estos desgraciados y despues adormencen sus conciencias para vivir felizmente. Deje de imaginar cuales son mis sentimientos para a continuación mofarse . A mi la vida que me preocupa es la de los indefensos, la de los más debiles e inocentes, que son condenados a morir lo mismo en un quirofano, que de hambre por una guerra, deje de imaginar y etiquetar a la gente que esta en contra del aborto. 

Algunos os quereis hacer la vida más facil por el camino más corto y eso es peligroso, la clase de gente que esta predicando la vida facil hace un flaco favor a la sociedad, primero no sentiran nada por un engendro, le anularan ese sentimiento, ¿y despues que le anularan?  ¿la capacidad de opinar? ¿seran manipulados geneticamente para no pensar?  ¿podran ser geneticamente programados para cualquier función? ¿admitiran docilmente todas estas y más modificaciones en la moral actual?. Ahora todos tenemos los mismos derechos y obligaciones. Lo que no puede ser es que unos se sacrifiquen y esfuercen para vivir y otros vivan del esfuerzo de los demas. Ya me hubiera gustado a mi resolver mis tropiezos con una ley, pero la vida es dura Mr. Crazy.

un saludo

Si la afirmación de la ministra Aído de que el feto es un ser vivo pero no un ser humano hubiera suscitado en mí alguna duda al respecto, leyendo los disparatados argumentos que se están vertiendo en este hilo, tendría ahora tal desconcierto que, a estas alturas de mi vida, no sabría si soy un ser humano, un ser vivo o un pollo de corral

...Si partimos de la base de que un sistema automotor biologico con circulacion sanguinea es un ser vivo y hay que luchar por su derecho a vivir, seria ilegal comer carne.

¡Alucinante!

¿Comemos o no comemos pollo?

...me da pena ver como los mismos que llaman vida a una COSA que ni ha nacido y luego van a los toros a ver MATAR a un animal, el cual tiene mas vida que cualquier feto.

Más alucinaciones¡

Definitivamente, toro, lo que se dice toro no comemos.

Y así, una serie ilimitada de despropositos.

y lo que se dice pollo pollo seguro pero de corral no creo que estan muy caros, si acaso de granja con la luz encendida toda la noche. Asi es como vamos a terminar con ministras como la Aido.

 En la universidad, en las asignaturas de logica y linguistica, se explicaba que cuando alguien se quedaba sin argumentos para debatir, el recurso tipico es el uso de la falacia ad hominem, es decir, atacar a la otra persona para intentar denigrarla, haciendo que sus argumentos pierdan peso debido a la imagen que se pretende dar de la otra persona. No debe confundirse con la ironia. La ironia no es una falta de respeto, y si la he usado ha sido para no caer en el inutil circulo vicioso de empezar a descalificarnos unos a otros, sobretodo porque, para evitar dar argumentos biologicos y juridicos, entiendo que se me esta llamando "nazi", lo cual no es mucho de mi agrado.

  La verdad es que el debate puesto sobre la mesa por las diferentes asociaciones antiabortistas lleva por estandarte la oposicion a la nueva ley del aborto, y es por eso por lo que yo debatia con el señor Skivo las ventajas de la nueva ley sobre la anterior. Si usted se desmarca de la consigna general antiabortista, y me dice que esta usted  en contra de esta ley y tambien de la anterior (supongo que su opinion es que el aborto deberia ser ilegal y punto), entonces los argumentos que utilizaba para debatir con Skivo no puede aplicarlos a lo que usted defiende, ya que yo estaba discutiendo sobre temas puntuales de las dos leyes, no del aborto en general.

 Aunque si voy a aprovechar la ocasion para discutirle algo que se me paso la ultima vez. Usted dijo que "Pues si con la anterior ley del aborto han estado abortando hasta fetos de 7  meses, probado y que se tiene constancia, con esta ley se van a matar hasta el día despues". Le repito que con la nueva ley se elimina el unico truco legal para permitir las interrupciones de embarazo posteriores a 22 semanas (riesgo fisico o psiquico para la madre), y se sustituye por el parto inducido para intentar salvar la vida del feto y de la madre. El UNICO supuesto para ese tipo de abortos ahora sera una grave anomalia en el feto que sea certificada por un comite medico. Ademas se obliga a informar a la madre de TODAS las opciones con tiempo suficiente para que tome una decision que puede llevar a no abortar. No me negara usted que esto son ventajas respecto a la anterior ley. Una ley mas restrictiva y que reduce el numero de abortos realizados, no merece un apoyo por parte de los que dicen defender el derecho a vivir del feto? No supone un paso adelante en la cantidad de "vidas" que se pueden salvar? Voy a proponerle una analogia: Yo soy (como ya he dicho, y no viene al caso, solamente lo digo para hacer mi comparacion) comunista. Tambien soy delegado sindical. Esta oposicion a la nueva ley viene a ser como si el gobierno dicta una nueva ley subiendo el salario general y aumentando el numero de dias de vacaciones al año, y voy yo y mis compañeros y nos manifestamos en contra de la nueva ley porque lo que queremos es la implantacion del comunismo general. No señor, aunque no creamos en el sistema de mercado, cualquier paso adelante, por pequeño que sea, hacia la mejora de una situacion, sera bien recibida y apoyada, cosa que no hacen los partidarios de la ilegalizacion del aborto porque para ustedes es "o todo o nada".

  La adormidera a la que se refiere ha sido el arma de la iglesia durante milenios. Hablo de la iglesia porque, aparte de Skivo, a quien estoy muy agradecido por debatir sin atacarme, reitero que nunca, jamas, he oido ninguna oposicion al aborto que no fuese religiosa (bueno, y aparte tambien de Stalin, que ilegalizo totalmente el aborto para estimular el crecimiento de la poblacion). El aborto era una practica habitual en la historia antigua, siendo legal en Egipto, Grecia, y todo el mundo clasico, principalmente por motivos de salud de la madre. En la antiguedad y en los principios de la cristiandad se aceptaba que un feto no era un ser humano, al no ser autonomo y no tener la capacidad de vivir "desconectado" de la madre. Es por esto que se le consideraba parte del cuerpo de la madre, porque moria inevitablemente si se le separaba del resto del organismo. La opinion general de los filosofos de la antiguedad y primeros teologos cristianos era de que el "alma" solo habita un cuerpo desde el momento en el que este es independiente de otro organismo, es decir, desde el parto, desde un punto de vista juridico. Esta tradicion de pensamiento es la razon de que, hasta hoy dia, en su DNI conste su fecha de nacimiento, y no su fecha de concepcion, y de que nunca haya habido discusion acerca de esto, ya que se considera que una persona humana adquiere sus derechos en el momento el nacimiento, cuando ya no depende biologicamente de otro organismo. Cuando el cristianismo empezo a tener peso en el imperio y se empezo a extender, algunos de los nuevos dirigentes decidieron adoptar la linea de pensamiento de varios filosofos de la grecia antigua segun la cual el alma solo habita en el cuerpo desde el momento en que este empieza a moverse y "dar patadas" en el vientre materno, es decir, despues de los primeros meses del embarazo (Santo Tomas de Aquino, San Agustin, y algunos papas declaraban esto). Sin embargo, los legisladores cristianos argumentaron que habia que oponerse al aborto en algunos casos (tenian "supuestos" como ahora), por unas cuantas razones. La mas importante era la creencia de que el aborto era una consecuencia de la libertad sexual pagana, contraria al dogma cristiano (adulterio, prostitucion, promiscuidad, etc), por lo cual habia que erradicarlo. De hecho, aunque admitian que ni la biblia cristiana, ni la judia, ni el talmud, prohibian (o tan siquiera nombraban) el aborto inducido como un pecado, los juristas cristianos unicamente mantuvieron la prohibicion del aborto en casos en los que el embarazo fuese producido por practicar la libertad sexual pagana y no seguir los preceptos de la iglesia. Para todos los demas casos (incluso si un matrimonio decidia abortar porque si), estaba permitido por las primeras legislaciones cristianas. El primer emperador romano cristiano, Constantino, decidio un tiempo despues relajar esta prohibicion en su intento de conciliar las tradiciones paganas con la cristiandad (a este señor debemos esas conciliaciones, como el hecho de que las fiestas cristianas fuesen todas del calendario pagano, e incluso se cambiara la fecha del nacimiento de jesus al 25 de diciembre). Constantino declaro que dada la pobreza en la que vivia la mayoria de la poblacion, no era practicable prohibir el aborto en gentes sobre las cuales se imponia una religion, ya que la libertad sexual pagana estaba muy arraigada.

   Y asi hasta nuestros dias. Depende de que papa estuviese en el vaticano o en aviñon, asi se consideraba el aborto. Unos seguian la tradicion griega del "alma retardada", segun la cual el alma solo anida en el cuerpo cuando este se empieza a mover. Otros se oponian al aborto completamente. Otros solo si el embarazo era fruto de libertad sexual. Otros ni hablaban del aborto. Luego se decide que el aborto niega al feto la oportunidad de redimirse del pecado original mediante el bautismo, asi que abortar es condenar a un alma al limbo. etc etc etc. Tambien esto depende de la religion a la que se pertenece, por supuesto. En definitiva, segun lo que se legisle en el vaticano, asi actuaran los que siguen esta religion.

  No me llame ingenuo. Si hay algo que no soy es ingenuo, se lo aseguro. Si hablo de algo, es que me he documentado muy bien y puedo decidir lo que opino desde un punto de vista objetivo, y no dejo que pasiones o tendencias hagan que mi cerebro vean cosas que no estan o no vea cosas que estan. Cuando alguien sigue ciegamente lo que alguien grita desde la basilica de san pablo, sin tan siquiera pararse a meditar objetivamente sobre lo que se esta diciendo, cuando alguien hace de las palabras de un iluminado su arma para atacar a los que amenazan su existencia facil y comoda (porque un aborto no es nada facil ni nada comodo, como usted dice, señor Hade, es todo lo contrario, es un trauma y una decision que hay que tomar con mucho esfuerzo), facil y comoda por sumision a aquello que no les pide el esfuerzo de tratar de entender a los que viven de manera activa y quieren tener libertad de decidir, cuando el cerebro se embota y el esfuerzo de aprender, de tomar decisiones, de desarrollar la condicion humana, se ve anestesiado por el placer perezoso de creer sin prueba, de dejar todo en manos de un señor papa, representante de nuestro anhelo a que algo o alguien nos controle para no tener que pensar ni decidir lo que esta bien o mal, y cuando todo argumento que se da cuando queremos imponer algo a los demas es ley divina o moral que creemos por comodidad mental, entonces se ha llegado al punto donde no es necesario investigar, ni avanzar, ni pensar. Nuestra mente funcionara por si sola con ensoñaciones perezosas que no requieren esfuerzo.

 Eso, Mr Hade, y no el pensar libremente, son los efectos de la adormidera.

 Un saludo muy cordial.

 Señor Romero:

.""..Si partimos de la base de que un sistema automotor biologico con circulacion sanguinea es un ser vivo y hay que luchar por su derecho a vivir, seria ilegal comer carne.

¡Alucinante!

¿Comemos o no comemos pollo?

...me da pena ver como los mismos que llaman vida a una COSA que ni ha nacido y luego van a los toros a ver MATAR a un animal, el cual tiene mas vida que cualquier feto.

Más alucinaciones¡

Definitivamente, toro, lo que se dice toro no comemos."

 No entiendo estos argumentos (y tampoco es ironia o desden, es la verdad). Podria aclararmelos?

 Gracias.

 El debate se ha bifurcado y ahora tambien existe en "La laguna", en el hilo "La guerra de los cuernos". Un saludo a todos!

Y la tupa de racionís que se comí  la gentí en Agostú en la Laguna?  Esu he carní de torú, recien mataítu del dia anterior, y sino de las Navas, hay gente que estan en contra de los toros, pero luego bien que se ponín de racioní.

  "Danús un viajinú". y pon una de torú.    ¿O nó?

Ademas de bien documentado, no parcialmente documentado, hay que ser capaz de interpretar y sacar conclusiones acordes con una equilibrada forma de entender la vida inteligente, sin contaminación, porque ser un ilustrado no le libera de estar equivocado, aunque se lo tenga muy creído.

Parece mentira mr. Crazy que después de tantos siglos el progreso se vea relegado y tengamos que recurrir al aborto como un anticonceptivo, y remontarnos a la antigüedad para explicarnos cosas que la ciencia se supone ha superado, ¿se imagina una operación a corazón abierto en la edad media? Abortar hoy es si cabe más delito por desconocer los métodos anticonceptivos que existen, precisamente en la era de las comunicaciones. No hay justificación alguna, el desconocimiento no exime la culpa.

Puestos a justificar creo que cualquier feto tiene más derecho a la vida que cualquier monstruo capaz de quitarle la vida a una niña como Mariluz por “sexo pagano”. Si invocamos las practicas de los antiguos, deberíais evocar también las que hacen referencia a las penas que se aplicaban a estos monstruos.

¿Cree usted que el pensamiento de los romanos o de los griegos es tan valido o más que el actual en cuanto a libertades individuales se refiere? a caso cree que es comparable nuestra cultura con sociedades tan primitivas en las que se sacrificaban a los individuos por creencias religiosas o eran arrojados como desechos humanos por sus condiciones físicas y donde las diferencias de clases eran inimaginable en nuestra cultura. Aunque existía la democracia votar era un privilegio de algunas clases, lo que no se, “es si lo hacían para evitar que los indocumentados contaminasen el destino de la sociedad”.

Mi percepción de la vida me da a entender el aborto como algo contranatural, salvo en los casos que el aborto viene dado de forma espontánea e inevitable o por necesidad de imperativo natural, pero siempre consciente y vigilantes del riesgo de corrupción por el uso interesado de los mercaderes, del sexo, la medicina, leguleyos, etc. etc.

Cuando un proxeneta obliga a abortar a la meretriz para que no baje el rendimiento de su negocio, cuando una clínica consiente por puros intereses económicos abortar hasta las 30 semanas etc. etc.

Cuando habla usted de falacia, no se si lo hace porque no entiende algo y obligado por su ego recurre directamente a descalificar en vez de preguntar. Falacia es el conjunto de citas que nos muestra, vea por ejemplo cuando habla de la conexión del alma con el cuerpo y que la establecen en el momento que el feto es separado del cuerpo de la madre, como si a un recién nacido pudiese sobrevivir una vez separado del cuerpo de su madre en mucho tiempo. Todo ese conjunto de citas para mi son falacia.

Tiene usted una obsesión, ¿no será algo traumático que después de tantos años sigamos utilizando la religión para excusarnos de algo? Deje de citarme la religión y apele a su ética natural intuitiva e innata.

¿Es posible que el progreso que nos ha hecho mas longevos no sirva para solucionar problemas como este y tengamos que seguir recurriendo a métodos tan arcaicos?.

Esta ley solo servirá, al igual que la anterior, principalmente para la gente descuidada y abandonada y en segundo lugar y los menos para los que supuestamente ha sido hecha.

Los efectos de la adormidera son los que nos hacen sentirnos a gusto y abandonarnos en la creencia de que somos los mejores, cuando en realidad nos hemos quedado en otro tiempo.

un placer

Mr Hade,

  Precisamente, yo estoy en contra del aborto usado como un anticonceptivo, por eso es por lo que estoy a favor de la nueva ley.

 Me ofende que me considere un ilustrado. No lo soy. Un iustrado, para mi, es alguien que se considera por encima de los demas, y con capacidad de decision, por el hecho de haber tenido una educacion que a la mayoria de la poblacion le es negada por motivos economicos. Yo no he asistido a ninguna universidad de prestigio, y tengo un empleo como la mayoria de personas, alienante, repetitivo e industrial, que solo me da para sacar mi familia adelante, asi que no me meta en el mismo saco que a los intelectuales que no dan un palo al agua mientras puedan sacar dinero de vender sus discursos. Yo no soy un "ilustrado".

 Creo que no ha entendido el motivo de mi exposicion acerca de la historia del aborto. Yo no justifico ni muestro como modelo a seguir las legislaciones antiguas, o los primeros codigos judiciales judios o cristianos (si lo hiciese, habria de defender la lapidacion para mujeres sorprendidas en adulterio). Lo que yo queria reflejar es como la oposicion al aborto se ve reflejada en la posicion que, en determinado momento historico, han adoptado los "padres" y legisladores de la iglesia catolica. El papa dice "blanco" y sus fieles seguidores dicen "blanco", sin dudar ni investigar. Esa es la intencion de mi explicacion historica. Si usted se lo quiere tomar como que yo acepto los preceptos de la sociedad clasica, entonces quiere decir que yo defiendo que solo puedan votar los varones propietarios de tierras, como en la grecia clasica.

 Mi opinion es que la oposicion al aborto en si, quitando los supuestos, viene dada por la voluntad de quien este al frente del vaticano. Por eso las grandes figuras de la oposicion al aborto son todos cristianos convencidos, enemigos de la libertad sexual y, en definitiva, cobardes que tienen miedo a la idea de que la sociedad requiere un poco de colaboracion por su parte, en lugar de dejarlo todo a merced de una entidad divina imaginaria que aplaca su sed de vagancia y dejadez.

 No he hablado de falacias, he hablado de la falacia ad hominem, que simplemente se refiere a atacar a la persona en lugar de atacar a los argumentos. Para usted son una falacia las "citas" (que no son citas) que yo expongo. Para mi tambien. Por eso las expongo, para exponer de donde vienen los argumentos de los anti-abortistas. A fin de cuentas, son los mismos argumentos de siempre. No son anti-aborto, en realidad, son anti-eleccion personal. La decision ha de venir de dios, del vaticano, o de quien ellos elijan como su excusa para vivir una vida de vagancia, sin decidir o trabajar por el bien comun. Nunca de la persona afectada.

  Cuando se refiere a mi "etica" intuitiva (que no es fiable) e innata (que no existe), supongo que se refiere a lo que la condicion de ser humano me dice que debe ser justo o no. Pues para mi lo justo es que, en cuanto alguien es responsable de lo que lleva dentro de su cuerpo y esta ligado a ello por lazos biologicos, de ella debe ser la decisison. En cuanto a donde esta la linea que divide a una celula de un ser humano, ya he dicho mi opinion y estoy dispuesto a debatir. Cuando me dice que la contracepcion debe ser usada como una condicion (es decir, ya que te permitimos usar contracepcion, no puedes alegar desconocimiento y no puedes abortar), entiendo que, ya que los enemigos de la libertad sexual nos han ofrecido, tan altruistamente, la opcion de usar anticonceptivos, debemos renunciar a todos los derechos de eleccion que puedan surgir de un embarazo no deseado. La hija de un amigo se acaba de quedar embarazada aunque utilizaba la pildora. Ya se que para ustedes el hecho de que una joven de 17 años se quede embarazada solo es culpa de ella, pero... que debe hacer? Cambiar toda su vida porque la contracepcion no ha dado el resultado apetecido? Debe renunciar a su juventud y formacion porque simplemente siguio sus instintos humanos y le apetecia tener sexo? Ella tomo todas las precauciones... es una asesina porque decida terminar su embarazo cuando ese embrion tiene 9 semanas? Que debe hacer. Su padre le apoyara en cualquier decision que ella tome... Es un mal padre? Deberia ser denunciado?

 Deberia estar prohibido el aborto en este caso? A fin de cuentas, ella es parte de lo que ustedes llaman "gente descuidada y abandonada", es decir, gente que tuvo la osadia de practicar el sexo libremente, antes de "matrimoniar" y formar una familia "como dios manda".

 Su "percepcion de la vida" me parece que es una proyeccion de sus ideas de como la sociedad deberia estar organizada. Permitame que me oponga a ellas desde un punto de vista mas humano y cientifico.

 Un saludo a todos!

Entiendo como ilustrado a una persona muy bien documentada y culta, como usted mismo se ha definido.

Si todo lo que ha mencionado referente a la antigüedad no eran premisas para la conclusión de la postura de su doctrina en este tema, ¿entonces para que tanta demagogia? para concluir que la iglesia, "su rival", es la culpable de todo?.

Racionalmente cada vez es más dificil justificar el aborto fuera de los casos a los que he referido, en una sociedad más moderna e inteligente y por tanto más sensible, sin recurrir a consignas políticas de lucha entre doctrinas que se disputan el dominio de la mente humana. Si lo que queremos es el progreso evolucionaremos a una sociedad más inteligente y sensible pero no solo con las otras especies animales. El vivir en sociedad requiere elegir entre nuestros instintos salvajes. La sociedad del bienestar hoy no se puede concebir ignorando a los demás y sus derechos.

PD: Si su ética intuitiva producto de sus conocimientos racionales no es de fiar y sus instintos innatos como el de supervivencia, de origen irracional,  no existen, las posibilidad de tener ideas propias se le verán muy reducidas. Quizás sea eso lo que se busque.

 Hello, Mr Hade!

 No entendi que "intuitiva" fuese "producto de mis conocimientos racionales", o que "innata" se refiriese a "instintos" (usted dijo "etica"). No creo que haya una etica innata, la etica se adquiere a traves de un juicio de valores que se dan por universales en un contexto social. Pero no me interesa entrar en un debate filosofico.

 Una persona bien documentada y culta puede perfectamente no llegar a ninguna conclusion ni juicio de valores sobre sus conocimientos. Yo no me considero bien documentado, aparte de en los casos en los que me atrevo a dar mis argumentos, no mi opinion. Tampoco me considero lo que se entiende por "culto" en el sentido de "ilustrado" que se ha sugerido con anterioridad en estos foros, es decir, hacer de la recopilacion de conocimientos una herramienta para afirmar mi superioridad moral sobre otras personas, sin dar a esa "cultura" un objetivo practico de mejorar la condicion humana. Le repito que yo no soy un ilustrado. Lo que yo entiendo por "ilustrado" en este contexto es alguien que alega tener amplios conocimientos para exigir una superioridad, como cuando en este mismo foro se niega el derecho de alguien de representar a sus ciudadanos en el gobierno alegando que no sabe hablar correctamente o no tiene titulos universitarios. Yo puedo tener mucha mas cultura general y conocimientos historicos o cientificos que mi amigo, que trabaja conduciendo el metro, pero no puedo hacer su trabajo y mucho menos intentaria utilizarlos para llegar a decidir por el como hacer su trabajo, aunque sea mucho mas culto que el. No estoy hablando ahora del movimiento ilustrado historico, sino del uso que se hace actualmente de la palabra para justificar derechos en base a una mayor educacion (titulitis).

 Mi "rival", como usted bien dice, es la iglesia organizada, y sus dirigentes (no la religion) en el tema que nos ocupa. En otros, no tengo ningun problema con ella. Pero es que en el tema del aborto solo se oye la voz de la iglesia en la oposicion. Lo malo de la iglesia es que utiliza argumentos morales basados en creencias y supersticiones, muy populares entre el pueblo, para conseguir el apoyo en su constante lucha por su orden moral. Nunca ofrece alternativas viables y siempre apela a la fe en leyes divinas. Hace poco alguien (no recuerdo quien, un representante eclesiastico, y no en españa) decia que con el nivel de educacion sexual que existe hoy dia, los abortos no eran justificables eticamente, y que tambien existia la posibilidad de la adopcion. Pero sabe este señor lo que es la adopcion? Cree que el cuento de hadas del niño huerfano adoptado por una familia rica y cariñosa donde el niño es feliz por el resto de sus dias, es la norma en estos casos?. Cree que el numero de embarazos no deseados es de uno o dos al mes? Un orfanato no es ninguna broma. Un altisimo porcentaje de los niños dados en adopcion nunca son adoptados, tienen un porcentaje altisimo de probabilidades de acabar marginados socialmente. Si alguien ha trabajado alguna vez con internos en lo que se conoce vulgarmente como "orfanato", sabe de lo que estoy hablando, del numero de suicidios, psicosis, problemas con las drogas, etc. Si, se le ha salvado la vida cuando aun ni la tenia, ya esta. Pero creen ustedes que la sociedad puede absorber el numero de embarazos no deseados y encargarse de ellos para que tengan una existencia digna y justa? Solo se consigue crear una sociedad paralela de niños "del estado", sin familia, sin derecho a la libertad ni a la infancia. Los niños, tristemente, son adoptados en base a donde es mas facil y menos engorroso adoptar, lo guapos que son, o, en caso de los ricachones, que raza o nacionalidad esta de moda, y un numero muy pequeño de niños encuentra padres adoptivos. Cuantos centros de adopcion se necesitarian para cubrir todos los embarazos no deseados que no son interrumpidos? Uno por calle? Eso en los paises desarrollados y "democratas", pero vayan ustedes a paises del tercer mundo, o a China, Rumania, Africa, vean como viven los niños en los orfanatos, o los que son adoptados como mano de obra esclava. Que clase de solucion es esa? No se propone ninguna alternativa valida, solo que hay que salvar la vida a una celula que llegara a ser persona, a toda costa, sin pensar en las consecuencias ni en los derechos de los niños "sin padres", los cuales pasan a ser un numero y, en la mayoria de ocasiones, una mercancia que se ha de "vender" en adopcion.

 Incluso con el aborto legalizado, la sociedad no puede proporcionar seguridad ni supervivencia a los millones de niños que se hacinan en orfanatos y centros de adopcion. El aborto es necesario cuando aun no se ha creado a un ser humano, es menos cruel que la batalla por la supervivencia en el mundo de la adopcion. Por supuesto, si la educacion sexual fuese satisfactoria, el numero de embarazos no deseados se reduciria considerablemente, y ese es el camino a seguir. Pero no se puede estar en contra del aborto simplemente diciendo "dejadlo nacer y tirarlo a una "carcel" para niños, olvidandoos de que habeis traido un niño al mundo". Para mi es un crimen tener entre tus brazos a un ser humano ya formado, ya independiente (biologicamente hablando, ya se que hay que cuidarlo, por dios!) y ni siquiera sentir el amor maternal que te hace no querer separarte de el, y entregarlo a una institucion horrible, olvidandote de que alguna vez existio, no teniendo iniciativa para luchar por esa personita sea cuales sean las condiciones economicas o de salud. Mucho mas criminal que evitar que una celula que aun no tiene vida evolucione hasta llegar a ser un ser humano, cosa que aun no es.

  Si seguimos la teoria de que un zigoto es una ser humano porque tiene vida biologica y porque la combinacion de sus celulas tiene el potencial de producir un ser humano, entonces debemos proteger a todos los espermatozoides y ovulos que no se aprovechan, no? A fin de cuentas, tienen vida biologica y, con las adecuadas combinaciones, tienen el potencial de producir un ser humano.

 Los biologos y cientificos, la mayoria, definen lo que constituye la vida humana. Unos cuantos, siempre influenciados por la religion, por eso siempre la saco a relucir (porque es un factor MUY importante en este debate), deciden renunciar a la ciencia y a la explicacion biologica de la vida para decir que el hecho de que un grupo de celulas se organizen para empezar a moverse en latidos que luego formaran un corazon humano, YA entra en la definicion semantica de "ser humano". Lo hacen con argumentos filosoficos, o con definiciones filosoficas acerca de lo que constituye la vida en su opinion. Les falta rigor cientifico. La emocion en la ciencia es, a veces, como arena en un aparato de precision, puede estropear el mecanismo logico que lleva a las conclusiones. Y cuando la emocion viene de la supersticion popular, puede verse falsamente acreditada por el nexo que existe entre una gran parte de la poblacion y un codigo etico que no se ha sometido a juicio, pues sus fundadores han convencido a sus seguidores de la fuerza de la fe, en lugar de la razon.

 No estoy a favor del aborto, estoy a favor de la eleccion personal, bajo unos supuestos equilibrados. Yo no creo que abortase, si la decision estuviese en mi mano, en caso de no correr riesgo. No porque creo estar "matando" a un ser humano, sino porque creo que seria capaz de intentar salvar todos los obstaculos para poder dar a mi hijo/hija una vida digna. Muchisima gente en el mundo no tiene esa opcion. No veo como puede ser mas cruel destruir un embrion que aun no ha llegado a la consciencia, que lanzar a una persona ya formada hacia las garras de un sistema injusto y cruel, renegando del vinculo paterno que esa persona merece. Yo podria ser capaz de abortar, si mis circunstancias fuesen diferentes, y me sentiria mal, porque el hijo que podria haber sido no llego a existir, pero no podria abandonar a mi hijo ya nacido, y ya existente, a su suerte en un mundo como el de hoy, convirtiendolo en un recluso o incluso en una mercancia. Eso es crueldad y eso es despreciar una vida.

 Denme una alternativa valida al aborto. La unica que puedo imaginar es una sociedad justa donde todo el mundo tenga igualdad de oportunidades y donde la riqueza se utilice en beneficio de todas las personas, en lugar de por intereses privados. Donde cuando se nazca se tengan todos los derechos humanos, y  no solo los que se puedan negociar en el mercado laboral. Donde nuestro destino no sea decidido por transacciones comerciales y podamos estar seguros de que podremos vivir dignamente sin preocuparnos si nuestros hijos viven o mueren segun si hay recesion economica o no, y donde traer un hijo al mundo no sea un lujo y no existan penurias economicas que impidan a millones de personas alimentar, vestir y educar a sus hijos. Mientras esa sociedad no exista, el aborto seguira con nosotros, como necesidad, no como capricho, asi que haganse a la idea y luchen por que se regule de una manera mas justa. Mientras esa sociedad no exista, traer un hijo al mundo sera una opcion de mercado mas, que habra que evaluar segun nuestras opciones economicas, como comprarse un coche, una casa, o comer. No sera lo que en realidad es: nuestro instinto humano de reproducirnos a nosotros mismos y dar sentido a nuestras vidas.

 Un saludo.

 P.S. Tenemos un poco de lio en mi empresa, asi que los proximos dias no estoy seguro de poder enchufarme a los foros. Pido disculpas por adelantado si no encuentro tiempo de contestar a cualquier aportacion con rapidez. Intentare, al menos, leer si hay respuestas, aunque no pueda contestar.

 Un saludo a todos. Buenas noches.

madri mia, comu saqueau mi aguelinu, cutainu casi dos horinas satirau leyendu lo que di crazy y ma dichu que le diga de su parti que esus argumentus convenci al ma santinu de la tierra. Que folma de eplicar ca casu a toitu le da algumentos basaus en la verda ¿ cuantus niñus adoptan con algunus problemas? eta es lapregunta que ja Crazy avel quien le da contestacio . Una becina mia travajaba en la casa de unus señoris ricus y una de la ijas se caso  tambie con un ricu y al no poel tenel hijus adoptarun unu, no se dondi, peru diju me becina que cuandu pensarun en la idea de adoptal ya comenzavan los pairis a decili a la hija que sea guapinu, ruvio ,ojus azulis y sobri tou que tenga mucha salu y ejemplus comu esti a montonis hay. Que verdadis di esti Crazy. Mu poquininus niñus enfermitus  son adoptaus segun dicin los algumentus en algunus  medius que estudian estus casus.

Es más facil manipular la naturaleza para controlar al individuo, que enseñarlo para que de verdad sea libre. Partiendo de ahi encuentro explicación a que la enseñanza de la filosofia se haya cuestionado recientemente y sin embargo se este enseñando cosas que conocemos por nuestro instinto animal como es el sexo. Exactamente la palabra no es enseñar sino adoctrinar de ahi los talleres de mastubación o el mapa del clitoris.

La ética personal de cada individuo, no es algo que se estudie en el colegio, es algo intuitivo producto de la combinacion entre las vivencias de cada uno y su instinto irracional. La intuición sin la experiencia no existe, la experiencia se adquiere en el entorno familiar y social por medio de la razon. El instinto irracional es el que tenemos como cualquier otro animal de la naturaleza. El equilibrio entre lo racional y lo irracional es lo que nos da una ética moral sana, nos hace más humanos.

Negar la filosofia es  negar las iedas, el pensamiento y la razon, ser radical.

¿Mejor abortar que entregar en adopción? ¿exterminio solución a la sobre población? ¿que en España se tortura?  despues se da usted por aludido cuando se habla de  nazis.

un saludo a todos.

 En la cuestion del sexo no se adoctrina, porque no hay que convencer de nada. El sexo es un instinto biologico animal. Los animales no son racionales y no buscan la reproduccion con el sexo, solo buscan el placer sexual, que es el mecanismo para la reproduccion de la especie. La diferencia en el ser humano es que somos capaces de prever las consecuencias y alterarlas, y usar el sexo como placer, evitando las consecuencias de reproduccion, y eso ha de aprenderse, ya que se trata de acondicionar nuestros instintos animales a un objetivo concreto: el placer. La enseñanza del placer no es adoctrinamiento, no necesitamos a nadie que nos convenza de que es bueno disfrutar con el sexo, eso ya lo sabemos. La cuestion es aprender como.

 Yo no niego la filosofia, solo que sin aplicacion practica, no sirve mas que para teorizar sobre la naturaleza humana, sin aportar ninguna mejora etica ni moral. La intuicion puede estar basada en la experiencia, como usted dice, pero la "experiencia" es un cumulo de estimulos externos que interiorizamos, y que provienen de las condiciones particulares del sujeto. Por lo cual, mi etica "intuitiva" podria ser muy diferente a la suya, ya que depende de nuestras distintas experiencias. La etica personal solo consigue imponerse como etica universal (en la que se basa toda sociedad) a traves su imposicion por parte de un mayor numero de adherentes a la misma, y no crea una etica humana valida, sino un conflicto de valores eticos que solo pueden ser tomados como "validos" por imposicion. De ahi que usted y yo no paremos de discutir sobre si el aborto es asesinato o no. Mi etica personal (que, como usted bien dice, no se estudia en el colegio), intenta imponerse a la suya, y viceversa, pero no nos hara estar mas cerca de una ley universal sobre estos valores, trabajo que queda destinado a la ciencia, unica opcion para definir un acto desde un punto de vista objetivo y humano. Cualquier intento de contaminar el estudio cientifico con eticas basadas en la experiencia personal solo desviara a ese estudio de su objetivo de establecer si, por ejemplo, un zigoto es una vida humana o no. A esto me refiero cuando digo que mi "etica intuitiva producto de mis conocimientos racionales" no es de fiar, me refiero a que esta basada en experiencias personales, basadas en una practica social que puede diferir mucho de la etica universal a la que se pretende aspirar. Lo que no me queda claro es si con "instinto irracional" se refiere a nuestros impulsos biologicos como especie, como el sexo, la defensa, la supervivencia, etc (como dijo en su penultimo post) o al conocimiento intuitivo a priori, como la organizacion del lenguaje. No entiendo como ni uno ni otro puede combinarse con conocimientos intuitivos empiricos individuales para lograr un equilibrio etico, y para mi no deja de ser una redundancia. Por supuesto que los instintos irracionales influyen en nuestra conducta, y por supuesto que una etica intuitiva esta condicionada por la experiencia, pero para que vea a lo que me refiero... Toda su argumentacion es que tengo que fiarme de mi etica intuitiva, personal y subjetiva, y le asigno validez porque esta influenciada por mi condicion de humano (comun a toda la especie), y esta etica personal intuitiva ya validada me ha de permitir hacer un juicio de valores que me diran si el aborto es asesinato o no. Pues bien, le hare caso: El resultado de su logica es: A mi no me lo parece. Haga usted lo mismo que me pide hacer a mi: A usted si se lo parece. No hemos llegado a ninguna conclusion etica que se acepte como universalmente valida. Es por lo que digo que la etica personal debe quedar al margen, y el estudio cientifico de la naturaleza y de la consciencia humana nos han de decir si el zigoto es una vida humana consciente o no. La gran mayoria de estudios nos dice que no lo es, la minoria que nos dice que lo es esta influenciada por eticas personales basadas en evidencias "divinas" o una moral represiva. A cual voy a hacer caso?. No me hace falta mi "intuicion, voy a hacer caso a la que me da una razon biologica, no un intento de imposicion moral.

  Como le he dicho, la filosofia no enfocada a disipar el desconocimiento, sino a explicar el porque de este desconocimiento, no me interesa. Eso que me explica usted ya lo explico Marx: El conocimiento intuitivo esta condicionado por la experiencia aunque equilibrado por los instintos humanos irracionales (el lo explica como que las ideas (y la disparidad de ideas) de los seres humanos con instintos comunes provienen de la practica social en la que se encuentran inmersos), pero esto no las justifica ni las valida, eso seria relativismo, simplemente nos da la explicacion de como mejorar nuestro conocimiento para mejorar nuestra existencia, encontrando la manera de cambiar esas practicas sociales de manera universal donde TODOS los seres humanos puedan seguir sus instintos como especie (comida, supervivencia, etc): Una de las maneras es el desarrollo y la investigacion cientifica, que son las unicas leyes del universo aplicables a toda practica social y experiencia, sin distincion, por lo que nos dan la respuesta a los conflictos morales que sufrimos, como el aborto. Si nos hallamos en una practica social comun, donde damos por valida la premisa etica de que el asesinato de seres humanos es condenable, entonces la ciencia es la que nos dice quien se incluye en la categoria de humano y quien no. La ciencia nos ha dicho que un embrion no es un ser humano, la religion nos dice que si lo es. Yo se a quien voy a creer y a quien no. No necesito una lucha de eticas personales.

 Yo no he dicho que el exterminio, como usted lo llama, sea una solucion a la sobrepoblacion, no ponga palabras en mi boca que no he dicho, por favor. Simplemente digo que si el sistema ahora no puede encargarse de los niños institucionalizados y darles una existencia digna, como lo va a hacer si existen su numero se multiplica por diez? Lo unico que he dicho es que desentenderse de un ser humano que no puede valerse por si mismo, despues de decidir traerlo al mundo es cruel, y mas con el sufrimiento que conlleva el preoceso de institucionalizacion y adopcion.

 Por ultimo. Lo de la tortura no tiene nada que ver con el tema, solo demuestra que no tiene interes en rebatir mis argumentos y recurre al ataque personal, con lo que yo he escrito en otros hilos (ahi tiene lo que significa falacia ad hominem: atacar a la persona en lugar de los argumentos para intentar crear la falacia de "fulanito argumenta esto, fulanito es un tal y cual, asi que lo que argumenta no puede ser valido").

En lugar de seguir acusandome de "no entender muchas cosas", de "que mi ego me obliga a atacar" y de seguir llamandome "nazi", "enfermo", y otras lindezas, les agradeceria a usted y a otros que contestan a mis posts, que se centrasen en lo que digo sobre el tema y en mis argumentos, y no en mi persona, y de que no sigan intentando encontrar adjetivos que me califiquen como algo que ustedes consideran malo (radical, nacionalista, programado, etc)  para desacreditarme y, ya de paso, insultarme.

 Despues de la amigable conversacion que mantuve con Liberal en cuanto a las descalificaciones, cambie de idea acerca de no escribir mas. Asi es que si su intencion es que me marche del foro, olvidense. Voy a seguir aqui.

 Un saludo.

Imponer una moral sobre las demás es la lucha de doctrinas donde prevalecen intereses politicos. He intentado opinar desde la individualidad consciente  y siempre me ha contestado en defensa de su doctrina contra la otra. Minimiza la cruel realidad hablando de un zigoto cuando de lo que en realidad se trata es de miles de fetos de más de 24 semanas llegando en algunos casos a más de 32. Todo esto es demagogia y adormecer conciencias progresivamente.  Disculpa mi lapsus si he dado lugar a una mala interpretación, no era mi intención atacar su persona, ya se ha quedado usted solo en evidencia, solomente quería hacerle ver su postura radical de la que reniega aun contradiciendose constantemente.

Un cordial saludo.

Te voy a responder a la primera mitad del comentario. Respecto el primer y segundo párrafos, bueno, es cuestión de opiniones y tampoco es cuestión de quedarse en ellos, sí decir que efectivamente la formación y educación no debe dar más derecho a nadie, pero cuando los políticos pretenden dirigir el pais, es lógico que los ciudadanos exijamos algunos requisitos. Por ejemplo, yo prefiero que el responsable de economía sea un buen economista, que el responsable de sanidad sea un buen sanitario, que el responsable de educación sepa lo que es ese mundo y sus problemas, así podrá mejorarlo, igual con Interior, etc. Quizás el de Igualdá, ese igual dá. El resto, no, y no se soluciona con dos tardes :)

Ahora lo importante, el siguiente párrafo, para mi la iglesia tampoco es fuente de mi devoción, tampoco me meto con ella ni se meten conmigo, el que quiera acercarse a ella es cosa suya, el que no comulgue pues que no lo haga, me da igual, no entiendo ese afán de atacarla, si no te gusta pasa y punto, la gente es libre de elegir sus representantes políticos y porqué no también morales, a mi plin.

Pero cuando comentas algunas cosas como que los ricos adoptan a los guapos con salud y el resto de pobrecitos se quedan más o menos desamparados, sólo decirte que quitando el tic demagógico, todo el que adopta, todo (tenga más o tenga menos) desea un hijo con salud, lo de guapos, rubios ojos azules y tal creo que te lo inventas. Conozco casos con pasta que adoptaron negritos y chinitas (con todo el cariño) y el control es tal que no eliges concretamente a la persona, el que te dan (salvo que seas un famoso/a, tonadillera, actor... en esos casos sí es posible que los críos vengan marcados con el signo saludable del $), pero serían ciertos casos puntuales, nunca se puede decir: "los ricos bla, bla, bla" suena a discurso progre y de poca monta. Y conozco casos que llamaríamos clase media normalísima y sí he visto eso que dices (la rusita rubia mejor que el negrito africano). Osea que cuidado con las generalizaciones, no suelen acertar nunca.

 Se suele estudiar mucho el entorno en el que se va a desarrollar el niño adoptado, aceptándose la adopción si se ha demostrado que el entorno es positivo. Evidentemente pocas personas se atreven a adoptar niños mayores con cierto historial o niños con alguna deficiencia en su salud o mental. En este caso me llama la atención que el problema haya sido dejarlos vivir, (no te digo a qué me suena eso, es lo que más me ha sorprendido de tus palabras), y la contradicción al decir que se les deja vivir aún antes de tener vida!! pues no habíamos quedado que vida tienen desde el primer momento y la duda es cuándo se considera vida humana?.

La solución no debe ser facilitar a la madre que se lo pueda quitar de encima, a solución debe ser mejorar la educación (NO SOLO LA SEXUAL) y mejorar las instituciones para poder ofrecer a las madres la posibilidad de no abandonar a sus hijos en la primera puerta (curiosamente muchas veces de iglesia) o en un contenedor, eso para nada quiere decir tengan hijos que papá Estado se encargará de ellos, no, probablemente disminuya el nº de embarazos no deseados, seguro. Y la educación sexual a base de convertir la píldora del día después en un anticonceptivo está muy pero que muy mal orientada, ni os imagináis el chute hormonal que supone para una chica tomarse esa pastilla, eso de que no tiene efectos secundarios sólo se lo cree las políticas feministas que están al frente de ciertos ministerios y no tienen NPI. Al igual que promover el aprovechamiento de los múltiples orificios de las personas independientemente del género u otras técnicas.

Para terminar, tampoco es realista decir que si no vamos por la vía progre impuesta, la alternativa son sistemas como el Chino tan de derechas por cierto, y por países africanos que viven de forma primitiva. No, hay otras cosas, otras soluciones y dejando forofismos a parte, deberíamos exigir a nuestros gobiernos que hagan las cosas como queremos y no darles patente de corso para hacer lo que quieran y luego encima les defendemos porque son los "nuestros", eso debe ser historia, deberíamos quitarnos el lastre ideológico y exigir la mejor gestión.

Y es que me da la impresión que da igual cómo se hagan las leyes, unos y otros las defenderán si las propone su partido, la mayoría de la gente no se para a pensar si está bien o no y si hay otras soluciones, sólo si lo proponen los míos es bueno, los otros son el enemigo

Estoy seguro que esa defensa de la ley actual sería igual se ponga los límites donde se pongan.

Por cierto, ayer escuché una entrevista a Eduard Punset donde decía que los humanos nacemos 2 años prematuros. Por lo visto al ponernos de pie la pelvis de la mujer se estrechó, eso supuso que el bebé tuviera que nacer prematuro y luego estar durante dos años más fuera del seno materno creciendo en cuerpo y cerebro, de otra forma no serían posible los nacimientos. Esto significa que para la Naturaleza por evolución ha sido necesario ajustarse y nacer antes continuando el desarrollo fuera aunque seamos tan indefensos al nacer y es que la mayoría de los animales son muy autónomos al poco de nacer, mucho más que los humanos. Entonces, siguiendo el razonamiento, si se puede decir que el ser humano está desarrollado como tal cuando cumple 9 meses dentro de la madre y dos años fuera, vuelvo a la pregunta inicial que ya hice: ¿dónde poner la frontera de lo humano y no humano?, yo ya me mojé independientemente de ideologías y creencias. Otros no.

 Espero que algunos no hagan caso de esas palabras de Punset, no vaya a ser que se quieran cargar a niños de año y medio por eso quee es probable que sea un marginado el resto de su vida.

Y eso de participar en foros durante el trabajo se hará pero no se debe decir :)

 Mr Hade,

 Segun usted he quedado en evidencia. De que? Me esta usted recordando a nuestros politicos, que aprenden unas palabras clave para utilizar cuando estan en un debate: "demagogia", "radical", "antitolerante" y "se contradice usted". No se encontrara nunca con ningun debate politico que no contenga estas cuatro palabras repetidas cientos de veces.

 Gracias por considerarme un radical. Si soy un radical por defender posturas fuera del espectro de posturas que nuestros queridos gobernantes nos permiten dentro de la "moderacion" (se me habia olvidado esta palabra clave, tambien importante), pues si, soy un radical, ya que mis opiniones no dependen de la seleccion de opiniones que se nos permite tener en esta "democracia" para no molestar mucho a los que mandan y acaparan. "Adormecer consciencias progresivamente" es hacer cada vez mas estrecho el margen de opiniones que se permiten tener en una sociedad para no ser considerado un "radical", dejando fuera a cualquiera que osa tener una opinion critica del poder corporativo o de sus marionetas gubernamentales. Yo he llegado a mis opiniones por mi mismo, lo mismo que supongo que habra hecho usted. Por que en mi caso soy un "radical a quien le adormecen la consciencia" y en el suyo es una persona con una opinion libre? Pues porque su opinion no cuestiona la autoridad ni la legitimidad de los que imponen ese pensamiento, y mi opinion si lo hace. Su opinion cae dentro de lo que estan dispuestos a tolerar, la mia no. Usted es inofensivo, yo soy peligroso.

  Un saludo.

 Hola, Skivo. Mis disculpas. Siempre miro el ultimo post y no habia visto el tuyo porque era una respuesta al mio y no se situo al final del hilo. He estado un tiempo sin escribir porque mis turnos no me han permitido enchufarme mucho a internet.

  Solo quiero hacer algunas aclaraciones porque tampoco tengo mucho tiempo hoy: Cuando dije "los ricachones" no me referia a gente con dinero, lo siento, reconozco que no me explique bien, me referia a gente como Madonna o Jackson, que adoptan niños porque es la moda y parte de su status social, y que luego casi ni los ven.

 Dices que se estudia mucho el entorno donde va a vivir el niño, etc. Lo se, en el caso de los niños que son dados en adopcion hay un cuidado (al menos en los paises desarrollados) y una atencion al futuro del niño. Pero el hecho es que un muy bajo porcentaje de los niños en instituciones son adoptados, ese es el problema, no las condiciones de los que si lo consiguen (aunque lo primero que te exigen si quieres adoptar es tener una buena cuenta corriente, como si los padres que son mas pobres no tuviesen derecho a tener un hijo y quererlo como el que mas). La infraestructura del sistema hace que los niños que crecen en una institucion tengan muchos problemas.

  Lo de "vida" o "vida humana", es solo como lo he escrito. Esta claro cuando hablo de "vida" como vida humana y cuando hablo de "vida" como vida biologica. No puedo escribir aclarando cada vez que uso esa palabra el sentido con el que la he usado, ya se sobreentiende. Yo no digo que el problema sea dejarlos vivir, o que dejarlos vivir sea un problema. Lo mas bonito seria que todas las fecundaciones acabasen en un ser humano. Lo que digo es que al oponerse a la opcion del aborto regularizado (yo tambien estoy en contra del aborto libre sin limites), la alternativa que defienden los antiabortistas es muy cruel, la institucionalizacion de un ser humano, con todos los sufrimientos que ello conlleva, y no creo que se hayan parado a pensarlo o investigarlo.

 Estoy totalmente de acuerdo contigo, la educacion es la solucion. Pero la principal arma para evitar embarazos no deseados es la educacion sexual. Tener educacion no es sinonimo de tener unas condiciones sociales, clinicas, psicologicas o economicas que permitan a alguien ejercer la paternidad sin que repercuta en las condiciones humanas del hijo o de ellos mismos. No es una garantia para la seguridad y supervivencia del niño o para evitar llegar a esa situacion. La educacion sexual es lo que ayuda a NO LLEGAR A ESE PUNTO donde es necesaria una decision tan drastica como la de interrumpir un embarazo o no. Por cierto, tambien se lo que es el "chute hormonal" de la pildora del dia despues. Lo he vivido de cerca y, aunque no voy a decir que es algo facil, tampoco ninguna de las personas que conozco que la han tomado ha tenido ninguna repercusion a corto o largo plazo. Lo que hay que evitar es que se use como anticonceptivo, pero tampoco se puede negar asistencia a personas que hayan tenido un desliz o una violacion.

  No se a que te refieres con la "via progre impuesta", supongo que al PSOE. Yo no tengo forofismos y para mi el PSOE y el PP son solo dos laderas de una misma montaña, liberal democrata y social democrata (ni siquiera tenemos un partido conservador), cuya "democracia" consiste en un sistema donde lo unico a lo que podemos aspirar es a elegir un partido y a darle un caracter elitista sin que haya ningun mecanismo en la base de la sociedad que permita una intervencion popular en las instituciones. Asi tenemos a un partido "socialista" y "obrero", defendiendo a latifundistas, permitiendo el declive de la industria para que las corporaciones puedan seguir explotando la mano de obra barata en el tercer mundo y protegiendo los intereses bancarios, y a un partido "conservador" de cara a la galeria que esta en contra del aborto para ganar votos pero es un arduo defensor de las politicas del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional (una de cuyas principales condiciones a los paises a los que "presta" ayuda es el descenso de la natalidad para equilibrar la economia, incluyendo ampliacion del derecho de aborto y promocion de los anticonceptivos, entre otras cosas mas crueles). Son todos lo mismo y lo seguiran siendo mientras ser politico sea sinonimo de dar un pelotazo y hacerse rico cuanto antes posible. El forofismo nos acompañara siempre a no ser que la gente pueda intervenir en la toma de decisiones, lo cual no sucedera mientras sigamos creyendonos que vivimos en una democracia, cuando lo unico que se nos permite es dar un voto al "menos malo" (o al que seguimos como si fuese un equipo de futbol, sin saber por lo que votamos) y luego olvidarnos y permitirles que hagan lo que les de la gana mientras nos dicen "ah, os fastidiais, de aqui cuatro años os lo pensais mejor".

 La unica diferencia con un pais de ultraderecha, como China, o republicas africanas (no hablo de nadie primitivo, hablo de Surafrica, Zimbabwe, etc) es que en China no puedes hablar (antes esto se criticaba, cuando no podiamos entrar en sus mercados o explotar a su gente, ahora podemos, asi que ya no nos preocupamos tanto por los derechos humanos en China), y en Africa hablan muy pocos (como no tenemos que ganar acceso a los mercados, porque ya los tenemos desde el fin del colonialismo, solo hablamos con el 2% de la poblacion mediante los gobiernos titeres que tenemos alli, asi que nos importa un rabano quienes votan y quienes no en esos paises). Aqui hablamos todos, y se nos permite hablar, ya que las instituciones cuentan con la seguridad de que lo que decimos no afecta a nada ni llega a ninguna parte, y nos creemos que vivimos en democracia porque nos dejan hablar mientras se tapan los oidos, y nos parece tan bien que incluso nos peleamos entre nosotros para defender que partido nos ignora mejor.

 Tranquilo, que no participo en foros desde el trabajo, jaja! No tengo acceso a internet desde alli, ojala! Me referia a que ahora tengo unos turnos que no me iban a permitir escribir tan a menudo. De todas formas, si lo hiciese, confio en Alkonetara y se que no os chivariais!!

Venga no se preocupe usted por lo que yo diga o deje de decir, que más bien digo muchas tonterias. Venga y a ver si nos emborrachamos un día que es lo único que nos queda. un saludo

Pd: yo tambien soy radical

Crazy, nada que disculpar, pero por si acaso esta vez escribo al final del hilo y no como respuesta particular ;)

Creo que no andamos lejos y podríamos ponernos de acuerdo en bastantes cosas. Puestos a aclarar temas, estamos de acuerdo en las adopciones de los famosos y sobre el uso de la pildora famosa, tomarla una vez o incluso algunas veces en la vida de una mujer aunque suponga un buen atracón hormonal, no parece arriesgado. Lo que me refería es el peligro de usarla como anticonceptivo regularmente, no para solucionar un desliz. Por mucho que digan algunos sí debe ser contraproducente tomarla con frecuencia.

Creo que el comentario que hice sobre la entrevista a Eduard Punset no lo habrá leído casi nadie al responder un mensaje pasado. Sólo decir que es interesante lo que comenta este hombre.

Saludos!

Mr Hade, es lo mejor que podriamos hacer. Lo malo de los foros anonimos es que cuando uno escribe, es el otro el que se tiene que imaginar el tono de las palabras. Estoy seguro que tomando unas cervezas nos reiriamos mientras discutimos. Acepto la invitacion, aunque no se cuando me podre acercar por alli. :-)

Un saludo!

Skivo, la verdad es que creo que coincidimos en todo, excepto en considerar un zigoto en proceso de formacion como un ente social y consciente. Pues claro que creo que la pildora no se puede tomar como anticonceptivo, es una barbaridad. Pero sin una formacion competente en materia sexual, las adolescentes aprenden en la calle. La educacion tiene que ser seria y objetiva, porque todos hemos sido adolescentes, y todos recordamos como odiabamos que se dirigiesen a nosotros en tonos paternalistas y moralizantes, como haciendonos ver que no teniamos ni idea, que eramos unos crios y que ellos sabian mejor que nosotros. Puede que tuviesen razon o que no la tuviesen, pero los adolescentes tienden a huir de este tipo de educacion, y confian mas en sus amigos y en lo que aprenden en la calle. Una educacion sexual sin complejos es la mejor herramienta para hacer descender el indice de abortos.

En cuanto a Eduard Punset, yo tambien he escuchado esa teoria (de otras fuentes, como un reportaje del National Geographic y un libro de un medico norteamericano, que no recuerdo). Es aceptada generalmente, y expone que si los seres humanos diesen a luz recien nacidos tan desarrollados como las crias de los animales, dariamos a luz a niños de dos años. Esto es debido, segun la explicacion que da NG, a que la seleccion natural en el mundo animal hace que el recien nacido necesite ser capaz de hacer muchas cosas por si mismo para sobrevivir (agarrarse al pelaje de la madre en caso de peligro de depredadores, por ejemplo, o ser capaz de caminar), y en el caso de los seres humanos, debido a que esto no es necesario, a lo largo de millones de años, la evolucion se ha encargado de adelantar el momento del parto a lo minimo que necesita un recien nacido para sobrevivir, la capacidad de respirar.

Perdon por no haber hecho ningun comentario acerca de Punset. en mi opinion no es relevante para el debate sobre el aborto, ya que solamente son diferencias evolutivas entre los procesos de reproduccion animal y humano. Es un hecho muy interesante, eso si, que nos demuestra lo bien que funciona la naturaleza.

Un saludo, y espero que te emborraches con nosotros!

hip! mande? :)

Fundamental la educación, 100% de acuerdo.

Sí venía a cuento lo de los dos años pues marca la frontera de un humano ya plenamente desarrollado, cosa que con 9 meses no ocurre. Es lo que comento en otros mensajes, ¿dónde ponemos la frontera para considerar que un niño tiene derecho como ser humano?, en vez de poner meses se los podemos quitar, ¿el niño del enlace es humano?

¿es lícito que tenga derechos? obviamente sí, pero se le ha tenido que ayudar mucho para sobrevivir. Nadie se cuestiona los derechos de este niño una vez fuera del seno materno. Cada cierto tiempo vemos cómo ese "record" por llamarle de alguna manera, se va superando. Este caso que pongo es de 25 semanas, pero pronto saldrá otro de 24, y luego otro de 23... cada vez los medios serán más sofisticados y surgirá el debate con más fuerza.

Imaginad algo que dentro de x años pasará, sin dudas, puesto la ciencia es imparable: Máquina que sustituya al vientre materno a partir de las 12 semanas y asegure la vida del feto de 12 semanas en adelante. Bien, con recipiente transparente para que los padres y médicos puedan observarle, lleno de líquido amniótico y moviéndo la cabeza y extremidades, bostezando, frotándose los ojos aunque no los tenga abiertos todavía, cerrando el puño, succionando el pulgar, etc

Entonces en ese momento le dicen a la madre (una tal Bibiana sobrina-nieta de alguna ministra actual por ejemplo): está en su derecho, puede desconectar y observar cómo se apaga la vida que tiene, total si usted piensa que es feto pero no humano, acabe con él...

Duro, verdad?

Simplemente es lo que ocurre (en la oscuridad), incluso más violento pues hoy por hoy no se hace fríamente desenchufando una máquina.

A lo que quiero llegar, es que a muchos/as no les duele y usan argumentos variopintos simplemente porque no ven ni quieren ver lo que pasa. Ya se sabe "Ojos que no ven..."

Pero vamos, como pasará tiempo antes de esto, tomemos unas birras :)

Hola, Skivo.

Te habia escrito un toston de tres parrafos y cuando ya estaba casi terminado, le he dado sin querer a la tecla de retroceder y he vuelto a la pagina anterior, asi que se ha borrado TODO!

Son ya las 4 de la mañana, estoy cabreado con el inventor de internet y tengo sueño, asi que intentare volver a escribirlo mañana. no me olvido de ti!

Un saludo!

Una pena Crazy, además cuando pasa esto jod* que no veas, qué te voy a contar. No eres el primero :)

A mi como me ha pasado algunas veces, cuando tengo cierto interés en no perder algo en el momento que voy a pulsar una tecla que cambia la terea del procesador, lo que hago es copiar lo que tengo escrito y luego si lo pierdo sólo tengo que pegarlo de nuevo. Pero es un rollo y casi siempre se me olvida y quedo en manos del amigo Gates.

No te preocupes, ya sabes que mi caballo de batalla en este tema, si es que tengo alguno, lo mismo es pony de batalla :), es referente al punto frontera. Casi ni yo lo tengo claro (tampoco se si debo tenerlo intento mirar las cosas con cierta perspectiva), yo ya me mojé en los primeros mensajes; para algunos que comulgan sería desde el momento cero (quién sabe si antes incluso). Para otros, como ya puse, en cierto punto de los primeros días, y para otros a los cuatro o más meses sin concrección... siempre habrá debate.

Saludos!

Bueno, voy a intentarlo otra vez...

Lo que te contestaba en mi primer intento era que la conclusion de Punset simplemente se limita a establecer una diferencia entre el grado de desarrollo de un animal recien nacido y de un feto recien nacido, gracias a la evolucion de la especie, pero te decia que no creo que sea un punto de vista importante en el debate sobre el aborto. No creo que Punset quiera decir que un niño no es "ser humano" hasta los dos años, sino que mas o menos a esa edad es cuando el niño alcanza un desarrollo parecido al que los animales necesitan a la hora de nacer. De hecho, un niño de dos años todavia tiene que desarrollar muchas de las caracteristicas que lo definen como humano, como una mayor destreza motriz, un acceso a la logica y al pensamiento abstracto o el desarrollo de la estructura del lenguaje. Un ser humano esta desarrollado como tal cuando es capaz de vivir independientemente sin estar enlazado en los sistemas vitales de otro organismo, es decir, en palabras un poco brutas, cuando puede sobrevivir aunque el cuerpo de su madre muera. Cuando nace y su cuerpo realiza todas las funciones (alimentacion, respiracion) por si mismo.

Tambien te decia que me gustaba mucho tu ejemplo de un futuro imaginario con vientres maternos artificiales. Tal como va la ciencia, no creo que sea imposible. Pero no comparto la opinion de que son los "ojos que no ven" la causa de que alguien decida abortar o no, o apoyar o no la ley del aborto. Cuando mi mujer estaba embarazada, vimos a mi niño a las 16 semanas, a las 20 semanas, ya las 24 semanas (y esa vez en 3D!), moviendose, bostezando, tocandose los... bueno, haciendo muchas cosas! Y la lo veiamos como nuestro hijo. Vuelvo a repetir que, aunque yo creo que no me gustaria la idea de tener que abortar, estoy a favor de la eleccion personal. El sentimiento que uno quiera dar a eso que "ven los ojos", varia en cada persona. Unos, como yo, ven con emocion un ser humano en proceso de formacion, pero me ciño al rigor cientifico y se que es exactamente lo que estoy viendo. Otros lo ven con emocion y no estan interesados en saber que es lo que estan viendo cientificamente hablando, porque realmente, no hace falta, eso es lo bonito. A otros les da igual verlo que no verlo porque su emocion viene dada por la fe (politica o religiosa), y otros lo ven, y no sienten emocion, siendo su rigor cientifico un rigor extremo y frio. A estos dos ultimos casos son a los que yo me opongo. No tengo nada contra el hecho de que quieran llevar sus vidas siguiendo esos extremos, pero me opongo a que lo intenten imponer a los demas.

Gracias por el consejo, he copiado lo que habia escrito cada tres lineas!