Curiosa

Faltaría más que en la historia de España hubiera pasado algo bueno. Como buena progre nos vienes a contar todo lo malo, airear todas nuestras miserias, sacar los trapos sucios y así nos va. Mientras, otros paises hacen héroes a sus villanos con tal de presentar su pasado como glorioso, y después los progres los envidiais por tener su pedigrí.

Se ha parado a pensar que esa gente del albergue Holandes pudiren ser, solamente un poco xenófobos con los españoles. O que toda esa retahíla de males que aquejan a España de políticos, jueces, clérigos etc. etc. puede ser motivado por tener tanta contemplación con las minorías intolerantes.

No le parece sra. Coguta que somos la antítesis de la democracia, donde las minorías no respetan a las mayorías, pero en vez de educar los progres le dan la razón a cambio de apoyos políticos.

Señor Barquero: Si que han ocurrido y ocurren cosas buenas en España, y malas, que podrían ser menos si no fuésemos tan vanidosos. Perdone mi atrevimiento por decirle que su actitud me recuerda la de las avestruces que esconden la cabeza debajo del ala para no ver la realidad.

No conozco muchas minorías intolerantes, ¿quizás la conferencia episcopal y la masa viscosa que pulula a su alrededor?.

Reconozco que pueda haber personas que me vean un tanto rara, puede que irreverente, políticamente incorrecta como se dice ahora, quizás pueda parecer desencantada o pesimista. No es así, tengo la seguridad de que por muchas penurias y miserias que nos queden por pasar algún día alcanzaremos la madurez y con ello una sociedad de verdad libre y justa.

En todo caso, todos, hemos nacido por voluntad ajena y vamos a morir. Estas son de momento las dos únicas verdades indiscutibles.

Ya que me ha llamado progre me despediré adecuadamente: Salud y República Popular.

Pero siempre habla usted de lo malo, la mayoría de sus escritos miran desde una perspectiva negra y avergonzante de un pasado lejano, corrigiendo la historia  y haciendo justicia, queriendo cambiar todo, como si todo lo que nos han contado fuera mentira, sus escritos presentan nuestro pasado como una gran mentira, ignorando el pasado reciente, no se que rigor científico tienen sus afirmaciones pero me recuerda a los que nunca condenaron la corrupción de sus políticos ni el terrorismo de estado. Se desprende en sus escritos un resentimiento.

Lo que debemos criticar son a los políticos que como corrosivos están desmenuzando nuestra sociedad y creando diferencias sociales según en la región en que vivas.

No la veo nada rara, ni irreverente y menos politicamente incorrecta, si tendenciosa, claramente influenciada por los medios de comunicación del régimen actual lo que le produce esa peligrosa amnesia, que le ha impedido reconocer en su escrito esas minorías que tiene amenazadas de muerte a quien no piensa como ellos, y no son precisamente la conferencia episcopal. Le recuerdo que injustas actitudes de los que miran para otro lado, consintiendo de esa forma la violencia de sus afines políticos, provocaron en España una guerra civil.

Nuestras convicciones son muy diferentes y va a ser difícil que coincidamos en algo. He tenido la oportunidad, por suerte o por desgracia, de estudiar la historia, es una de mis pasiones, de lo que hoy es España. No he encontrado muchas cosas buenas, de las que nos podamos sentir orgullosos, las pocas que he encontrado han sido consecuencia de la voluntad y el trabajo de personas excepcionales (la mayoría murieron de forma injusta y trágica o acabaron olvidados en el exilio) en su época, casi ninguna como fruto de una estrategia colectiva con el fin de modernizar y dignificar la vida de los españoles.

No creo que seamos la antítesis de la democracia, o somos demócratas o no lo somos. Como ya he dicho, ninguno venimos al mundo por voluntad propia, es por esto, y siendo conscientes de la época histórica que nos ha tocado vivir y el grado de madurez de la humanidad, que debemos de entender y tolerar todas las sensibilidades que sean respetuosas con la dignidad humana. Si yo fuera nacionalista español sería hipócrita , intolerante y cínico si pensara que aquellos que tienen otra patria en el corazón son unos intolerantes.

No solo veo casi todo el pasado de forma vergonzante, también el presente y el futuro cercano. La corrupción política, de plena actualidad, y al terrorismo de estado, parece que ya está erradicado, son dos ejemplos de las vergüenzas nacionales. Sobre el terrorismo de estado hubo y hay mucha hipocresía. Sobre la corrupción, unos van a la cárcel, como debe de ser, y a otros les dedican plazas o calles y les incentivan económicamente por los servicios prestados.

En lo único que coincidimos algo es en la visión que tenemos de la mayoría de nuestros políticos, aunque no por las mismas razones.

No es resentimiento es mala leche.

¿Tendenciosa?, ¿manipulada?, ¿peligrosa amnesia?. Analice su última afirmación.

Mientras hago este escrito escucho unas declaraciones del presidente del BBVA apelando a la necesidad de un pacto nacional económico y social para atacar la grave situación que padecemos. "La recuperación de la economía española es una tarea de tal envergadura que exige el esfuerzo, el sacrificio y la implicación de todos" . Esto es cordura y patriotismo, a ver si le hacen caso.

Espliqueme porque, quienes tengan otra patria en el corazon tienen derecho a amenazar, amedrentar y asesinar a quienes no lo compartan, o es que no se me entiende?.

En el mercado cuando alguien de arriba deja de pagar se produce una reacción en cadena que afecta a todos los estratos inferiores quedando desamparados y en la miseria a los de siempre, los más debiles, a ver si el presidente del BBVA sabe donde esta ese dinero  y el gobierno socialista se entera que cuando un banquero se arruina sigue llevando en el bolsillo como minimo para salir de casa seguro 3000€ de calderilla. La verdad es que cada vez le entiendo menos, con lo que prometia. 

Felicito a Coguta y al Barquero por los interesantes comentarios que han mantenido. Se aprecia en cada uno de ellos cuales son sus respectivos idearios, eso me parece que no es importante lo que si es el respeto con que se tratan  ( podriamos aprender algunos). De las frases que me quedaría de cada uno de ellos son:  

 COGUTA:Tengo la seguridad de que por muchas penurias y miserias que nos queden por pasar algún día alcanzaremos la madurez y con ello una sociedad de verdad libre y justa

.EL BARQUERO:Expliqueme porque, quienes tengan otra patria en el corazón  tienen derecho a  amenazar, amedrentar y asesinar  a quienes no lo compartan, o es que no em entiende? .

Se nota que estos dos tienen  colgadas en alguna pared de sus respectivas casas las fotos con el virrete.

Por otra parte opino que hacer pic nic no es patrimonio de los españoles es una práctica del mundo desarrollado.

Coguta:Sin entrar en tus divagaciones, ¿no te parece que abusas del rebuscamiento en la expresión?.

Los tiempos de Góngora ya pasaron. Hoy en día, un buen comunicador, lo es, por la sencillez de sus expresiones en el correcto uso del idioma, y no por el intento de la retórica y la grandilocuencia.

Hace pocas fechas, se ha cumplido el 5º aniversario de los tristemente famosos atentados del 11-M, que costaron la vida a 191 personas, días antes de las elecciones del 14 de marzo.

Como todas las personas intervinientes sabrán, los actos conmemorativos de tamaña masacre han sido reducidos a la mínima expresión por el poder político, tanto gobierno, como oposición, como instancias superiores.

Quisiera conocer la valoración que hacen los habituales del foro sobre este hecho. Teniendo en cuenta que este hilo comenzó como una comparación de España con otros países supuestamente más avanzados, pongo sobre la mesa la diferencia existente entre Estados Unidos, donde el 11 de septiembre es una fecha para recordar a los muertos y poner de manifiesto la unidad de la nación frente a sus enemigos, y España, donde el poder, político, repito, gobierno y oposición, poder judicial, y gran parte de la sociedad quieren convertir esta fecha en un día para olvidar. Y yo pregunto ¿por qué?

depende de la meta y el destinatario del mensaje. No pretendo ni creo ser un buen comunicador. Pretendo que se entre en mis divagaciones.

Tomé la decisión de expresarlas con la intención de generar debates y a lo mejor encontrar soluciones a nuestros problemas. Estoy comprobando que mi decisión fue incorrecta. Parece que algunos de los usuarios de esta web o no tenéis o no veis los problemas y os dedicáis a criticar memeces o a malmeter,( alguno, antiguo navegante, incluso tira piedras a su tejado) sin interesaros por lo sustancial.

Voy a seguir escribiendo mis divagaciones donde quiera y como quiera, lo que no voy a hacer es contestar más estupideces, pierdo un tiempo precioso que necesito para otras cosas mas importantes.

Un cordial saludo y gracias por tu respetuosa crítica.

Me satisface que por fin entremos en lo sustancial, te lo agradezco. Ya has tocado el tema en algunos de tus comentarios, recuerdo uno de los más recientes sobre el fracaso escolar el cual termina con la frase: Búsquenlo en chicos que abandonaban el colegio con 16 años para irse a la construcción a cobrar sueldos de médico. Creo que este razonamiento tuyo es mas consecuencia que causa del problema.

Los problemas de convivencia que nos aquejan han de arreglarse mediante la educación, hemos de ser pacientes no se podrán solucionar a corto plazo. Es fundamental para solucionarlos concienciarnos todos de que existe. Para eso se necesita voluntad de nuestros políticos. ¿La van a tener?. Me temo que no.

Desde nuestros primeros días nos educamos aprendiendo desde el desconocimiento lo que los sentidos nos trasmiten a la mente. Los adultos tenemos la responsabilidad de crear el entorno adecuado para este fin y es evidente que no sabemos hacerlo. ¿Razones?. Principalmente el interés que tienen algunos poderes no democráticos de que así sea, la indigencia e indolencia intelectual (en algunos casos también moral)  de nuestros políticos y nuestro desidia. Miseria moral y falso patriotismo.

Aprovecho este escrito para preguntarte una curiosidad. Tengo entendido que eres bastante joven y estudiante universitario, o lo has sido hasta hace poco tiempo. Si esto es así tu formación intelectual ha coincidido con la vigencia de la L.O.G.S.E.. ¿Te has preguntado como es posible que a ti y a otros muchos no os haya condicionado?. No es mi intención debatir de esa ley, desconozco su contenido.

Termino con una frase de J. Locke: Las leyes se hicieron para los hombres y no los hombres para las leyes. Sus ideales me sirven como meta, para el trayecto necesitamos algo más.

Un afectuoso saludo.

El 11M en Madrid, al contrario que el 7J de Londres, difieren en el tratamiento de las distintas oposiciones politicas, mientras en el Reino Unido se unieron como una piña todas las fuerzas politicas, aquí  se aprovecha la desgracia desde el primer momento para hacer propaganda política, acosando al gobierno con el pretesto de exigirle una inmediata resolucion de la investigación.

En la actualidad quedan en evidencia los verdaderos sentimientos al no mediar elecciones a la vista.

Eso esta bien, aunque como bien dice cuando escribe divaga, se desvia del asunto y no se a quien le da la razon, ni de que metas esta hablando. Esta bien reflexionar para generar dialogo dispuesto a intercanbiar conocimientos y admitir puntos de vista diferentes, pero cuando descalifica las opiniones de los otros como memeces, esta cayendo en la soberbia, espero que pueda aclararnos estas descalificaciones y que hayan sido solamente un lapsus.

A las preguntas concretas que me hace en sus comentarios creo que he contestado lo que pienso. Un ejemplo, usted escribe: Espliqueme porque, quienes tengan otra patria en el corazon tienen derecho a amenazar, amedrentar y asesinar a quienes no lo compartan, o es que no se me entiende?. En un escrito anterior he escrito: ...debemos de entender y tolerar todas las sensibilidades que sean respetuosas con la dignidad humana. ¿Quién no entiende a quién?.

Tener que estar repitiendo lo que ya se ha dicho es, entre otras cosas, a lo que llamo memeces. Espero haberle sido de ayuda y siento que se haya molestado.

Muy sutil cuando quiere, como buena divagadora no mantiene un criterio claro. Porque  como respuesta, cuando le pregunte por las minorias que no respetan a las mayorias, le he entendido: Si yo fuera nacionalista español sería hipócrita , intolerante y cínico si pensara que aquellos que tienen otra patria en el corazón son unos intolerantes.  Y le  pregunto que si no me entiende? porque esta claro que me estoy refiriendo a esas minorias de intolerantes que amenazan y que apuntan con dianas los objetivos, y a los que usted con sus divagaciones no duda en justificar como romanticos patriotas.  Esta usted como bien se ha definido, divagando y por supuesto que asi es dificil que nadie le entienda.

Aprovecho este escrito para responder la pregunta que me deja en el aire la sra. coguta, y también cojo el guante que arroja el barquero para abundar un poco en lo que opino sobre el tema que he puesto sobre la mesa.

Con respecto a la pregunta que me hace acerca de cómo es posible que coincidiendo mi formación intelectual con la vigencia de la L.O.G.S.E., ésta no me haya condicionado, la respuesta es bastante simple. La explicación es que mi afán de aprender, saber e indagar me hacía exigirme mucho más de lo que necesitaba para aprobar. No se trata de que la ley educativa sea mejor o peor. Mi cultura, más o menos extensa, no es resultado de mis títulos académicos, sino de una formación más bien autodidacta. Para mí es una actitud ante la vida, fruto de la educación recibida de mi familia y de una innata curiosidad que me ha acompañado desde que tengo uso de razón.

Ahora me dirijo al sr. Barquero. Estoy básicamente de acuerdo en lo fundamental de lo que ha dicho sobre la utilización político - mediática de los atentados. Pero me pregunto a la vista de la sentencia del juicio del 11M, que absuelve a 26 de los 29 imputados por cargos relacionados con los atentados, ¿cuál es la razón de que los poderes del país quieran pasar página, hasta el punto de que ni siquiera haya un homenaje en condiciones en el aniversario de la masacre? Tal vez sea porque, después de todo lo que se ha hablado, no sabemos realmente quién organizó los atentados, y los poderes a los que me refiero no quieren que se recuerde el fracaso colectivo, de toda la sociedad, pero sobre todo del poder político y la administración de Justicia, que supone el hecho de que el atentado más sangriento de la historia de España esté sin resolver. Y una nación que tiene sin solventar un atentado de las características del 11M, no puede mirarse a la cara.

Un saludo.

Si hay un espiritu critico es igual lo de la logse, es más, supera las ideologías, no necesitas enmarcarnos en la legislación educativa, (de izquierdas o de derechas), para saber pensar y sacar nuestras propias conclusiones, más o menos acertadas, pero todas respetables y discutibles, como no; no nos hacen falta leyes que cambian los políticos cada vez que hay elecciones; eso si que es un fracaso, la solución es  una ley estable. Por lo que el amigo liberal dice sobre el 11M, no podia estar más de acuerdo, siempre pensaré que se cerró en falso, que hubo prisas y conveniencias, como las hay en toda comisión política. Ojala aquello que estudiamos fuese verdad, nunca habrá soberanía nacional ( me refiereo a una ley electoral justa), núnca tendremos un senado real y;  ojala hubiera un poder ejecutivo, legislativo y judicial; todo está corropido, la separación de poderes es una utopía que vemos todos los dias, y esa debería ser la verdadera esencia y equilibro de un estado de derecho real. Un saludo a todos.   

Coguta: Insisto, te adornas en la forma y pierdes el hilo del fondo.

Admiro la paciencia y la buena voluntad de las personas que entran en tus debates. Mientras ellas exponen sus ideas y sus críticas con coherencia, tú divagas, mezclas, te contradices, te alteras....Lejos de coincidir o discrepar, desconciertas a tus intercomunicadores.

Antes de plantear un debate es conveniente poner en orden las ideas que se van a tratar.

Por alusiones, nadie te ha dicho que no sigas escribiendo.Tampoco es obligatorio contestar los mensajes, y mucho menos perder el tiempo en estas actividades de ocio teniendo cosas importantes que hacer; sería una gran irresponsabilidad.

Sobre el tema del 11-M añadiré:

Los organizadores y ejecutores de los atentados del 11-M están muchos de ellos condenados (21 condenados de 28 imputados con condenas de entre 3 y a 42.924 años por los atentados del 11-M), otros muertos y otros desaparecidos. Creo que los hechos ocurrieron mas o menos como la sentencia ha dicho. Estos atentados terroristas y otros de parecidas circunstancias ocurridos en los últimos años, tienen el mismo origen ideológico. Es posible que jamás conozcamos al o las personas responsables de esa idea. Ha sido Osama nos han dicho, la voy a poner en duda, están más arriba. No niego la existencia de al-kaeda y su ejercito de fanáticos criminales que creen luchar por la nación musulmana, pero esta organización es una herramienta de un poder que poco tiene que ver con la religión islámica. Un poder que ha corrompido y se ha infiltrado en muchos estamentos públicos y privados. Tiene mucho que ver con los poderosos de la tierra en sus intentos por perpetuar un sistema que les procura sus privilegios.

 Los acontecimientos posteriores.

 En las primeras informaciones todos pensamos que había sido ETA, a las dos horas todos los que seguíamos pendientes de los informativos empezamos a pensar que aquello era otra cosa, a las seis horas algunos medios y por supuesto el gobierno ya sabían que había sido una celula de la red terrorista islámica, a las cuarenta horas el pueblo le pregunta al gobierno ¿quién ha sido?, a las ochenta y cinco horas el pueblo bota al gobierno, cuatro años después Bermúdez dijo: Ninguna de las pruebas avala la tesis que vincula a ETA, cinco años después las personas que ocupaban aquel gobierno el partido al cual representaban y una parte de la ciudadanía siguen preguntando ¿quién ha sido?. Durante este tiempo se ha ninguneado a las victimas, se ha tratado de desprestigiar a poderes y estamentos públicos, se ha engañado y manipulado al pueblo. ¿Para qué todo esto?. Antes de la hora que los botamos trataban de que los votáramos haciendo lo que muy bien saben hacer: sacarse un as de la manga, después de la botación su estrategia es otra: pasar página rápido, enredar lo suficiente (otra cosa que les sale divino) para salvar la cara a las personas y al partido que por sus errores y prepotencia habían llevado a España a sufrir el desastre mas grande desde que se fue al cielo el asesino.

Cuando hacemos afirmaciones como “acosando al gobierno con el pretesto de exigirle una inmediata resolucion de la investigación” o “a la vista de la sentencia del juicio del 11M, que absuelve a 26 de los 29 imputados por cargos relacionados con los atentados” una de dos o estamos opinando sobre algo que desconocemos lo cual es una imprudencia o estamos diciendo algo que sabemos que no es verdad y eso es mentir y además pecado castigado por la ley de dios.

Gracias, amigo liberal, por tu respuesta a mi curiosidad.

Decir que no se trata de que la ley sea mejor o peor es decir que la ley no es el origen del problema.

Hace muchos años un señor me dijo que el aprender es el fruto de la curiosidad que es innata en todos los seres vivos, al menos los animales, que nacemos con ella apagada y alguien de nuestro entorno nos la ha de encender. Piensa que no todos tenemos en nuestro entorno alguien capacitado para hacerlo.

 ¿No será ese el origen del problema?

Me despido con una frase de un personaje muy admirado por una gran liberal: Si puedes ver mira, si puedes mirar repara.  Sara Mago

Un saludo a todos.

Vamos a ver. Cuando yo digo que de los 29 acusados que se sentaban en el banquillo en el juicio celebrado en la Casa de Campo de Madrid, 26 han sido absueltos, o acusados de delitos sin relación directa con el 11-M, me refiero a lo siguiente:

1.       Trece personas fueron absueltas: La Audiencia Nacional absolvió a Rabei Osman “El Egipcio”, Carmen Toro, Emilio Llano, Mohamed Moussatem, Brahim Moussatem, Javier González e Iván Granados. Posteriormente, el Tribunal Supremo también absolvió a los acusados Basel Galyoun, Mouhannad Almallah, Abdelilah el Fadoual y Raúl González.

2.       Otros trece acusados han sido condenados por delitos sin relación con el 11M: Hassan el Haski, Youssef Belhadj, Fouad el Morabit, Saed el Harrak, Mohammad Bouharrat, Mohamed Larbi ben Sellam y Abdelmajid Bouchar han sido condenados por pertenecer a diversos grupos terroristas sin relación alguna con el 11M. Rafá Zouhier , condenado a 10 años por intermediación en tráfico de explosivos, mientras, Iván Reis y Sergio Álvarez fueron condenados a tres años de prisión por delito de transporte de explosivos. Por último, Rachid Aglif, Hamid Ahmidan, Nasredinne Bousbaa y Mamoud Slimane fueron condenados por delitos sin relación alguna con el 11M.

Autores:

Jamal Zougam: Condenado a 42.917 años. Le han condenado por el pack completo, 191 asesinatos y 2 abortos, 1856 asesinatos en grado de tentativa, estragos, y pertenencia a banda terrorista. Sobre la solidez de su acusación existen muchas dudas. Baste decir que recientemente se ha descubierto que estuvo en un gimnasio la noche antes del 11M hasta las 23.30 o 0.00 horas, cuando supuestamente los terroristas se hallaban en la casa de Morata de Tajuña montando las bombas. La policía lo sabía, pues hay constancia de que visitaron el gimnasio para comprobar la coartada de Zougam, sin embargo, lo ocultó al juez, ya que no hay constancia en el sumario de ese detalle. Este hombre siempre ha proclamado su inocencia, comportamiento desconocido en un integrista islámico.

Otman el Gnaoui: 42.917 años. Parece demostrado que colaboró con el Chino en el transporte de explosivos desde Asturias. La policía tenía su teléfono pinchado desde semanas antes del 11M, pero las grabaciones no fueron traducidas hasta después de los atentados. Ningún testigo ha declarado que le viera en ninguno de los trenes. Él mismo se presentó a la policía para decir que había ayudado al Chino a construir la casa de Morata de Tajuña después de los atentados.

José Emilio Suárez Trashorras. 34.715 años de prisión. Condenado como cooperador necesario por facilitar los explosivos. Este hombre es un ex - minero esquizofrénico que mantenía una red de tráfico de drogas y explosivos a las órdenes de su cuñado, Antonio Toro, quien curiosamente sólo ha sido condenado a 4 años, tras ser absuelto en primera instancia. Ambos eran confidentes policiales, de hecho, Trashorras estaba controlado por el Jefe de Estupefacientes de la comisaría de Avilés, Manuel García Rodriguez, "Manolón". Sería para extenderse en varios hilos, pero tanto la Policía como la Guardia Civil sabían que Toro y Trashorras estaban vendiendo explosivos, que habían vendido explosivos a ETA con anterioridad, y aún así, no practicaron su detención.

Con respecto a lo que se ha dicho de que estoy opinando sobre algo que desconozco o que estoy mintiendo y eso es un pecado, me ofende bastante. Por supuesto no tengo toda la información que quisiera, pero la que tengo, así como el sentido común, me inducen a pensar que los acusados no tenían ni el conocimiento, ni la habilidad, ni la técnica, ni los recursos necesarios para preparar un atentado de esa magnitud.

Por otro lado me resulta cuanto menos curioso el hecho de que "el pueblo" que tanta prisa tenía por averiguar los culpables, tenga ahora prisa por cerrar el caso con unas lagunas tan evidentes. A no ser, claro, que no sea "el pueblo" el que quería saber, sino los señores del partido socialista a los que les interesaba ganar unas elecciones que tenían perdidas, culpando del atentado terrorista al gobierno legítimo de la nación.

¿Cómo dijo Zapatero en una ocasión?, Ah, sí, "Como sea".

Reconozco que mi comentario es chulesco pero nunca he pensado que mintieras a sabiendas. A veces nos pasa que afirmamos algo fiándonos de una información, debemos ser escépticos y contrastarla. Mi fuente es

En cualquier caso, pido disculpas a ti, al señor el barquero y a cualquier persona que se haya molestado por mis palabras.

El pueblo no es fácil que se subleve de forma espontánea, quizás para pillajear tras un gran desastre o por hambrunas, se lo han de ordenar de alguna manera. Si leemos las obras literarias de cada época comprendemos que la realidad siempre ha sido más compleja que la historia.Las movilizaciones del día 13 de marzo. El estado de ánimo colectivo tras conocer la magnitud de la tragedia y la actitud del gobierno de tapar la verdad, supongo que por intereses electorales, con consignas que fueron corriendo boca a boca y por S.M.S. fueron las causas. ¿Quién lanzó las consignas y su origen?. A mi me llegaron y de mi salieron, su orígenes fueron instituciones y personas públicas y privadas. Incluidos el P.S.O.E. y la S.E.R..

 Queremos saber la verdad. ¿Estamos insinuando acaso que hay un interés oculto y culpable en algún partido político español?. ...tanto la Policía como la Guardia Civil sabían que Toro y Trashorras estaban vendiendo explosivos, que habían vendido explosivos a ETA con anterioridad, y aún así, no practicaron su detención. El responsable de interior era el señor Acebes. ¿Ha acusado al Partido Popular alguien de algo por caerle simpático a Trashorras?.

Saludos

Sra. Coguta, se expresa ud. muy bien, pero, y con todos mis respetos,  voy observando que por tocar temas varios  se está ud. "cagando fuera del nido".

Un cordial saludo.

Pego y entrecomillo aquí su último párrafo porque, contrariamente al resto de su escrito, que es un dechado de precisión, hay algunas informaciones inexactas que me gustaría matizar:

"Por otro lado me resulta cuanto menos curioso el hecho de que "el pueblo" que tanta prisa tenía por averiguar los culpables, tenga ahora prisa por cerrar el caso con unas lagunas tan evidentes. A no ser, claro, que no sea "el pueblo" el que quería saber, sino los señores del partido socialista a los que les interesaba ganar unas elecciones que tenían perdidas, culpando del atentado terrorista al gobierno legítimo de la nación".

Hombre, el partido socialista no culpó al gobierno del PP del atentado, hasta ahí podríamos llegar; lo culpó de ocultar datos y de hacer creer a la población que había sido obra de ETA, por puro interés electoralista. En segundo lugar, lo de que el PSOE tenía las elecciones perdidas es algo que nunca sabremos, ni usted ni yo ni nadie, y no me valen las encuestas, porque ya sabemos todos lo inútiles que pueden revelarse; en cualquier caso en las últimas elecciones, y sin 11-M de por medio,los socialistas volvieron a ganar. Para terminar, simplemente expresar mi sorpresa ante el adjetivo "legítimo" al final de su frase, totalmente innecesario a mi juicio a no ser que tenga alguna connotación cuyo sentido no alcanzo a entender: ¿por qué no habría de ser legítimo el gobierno de la nación? ¿sugiere usted que ha habido algún gobierno desde la transición que no lo haya sido?

Un saludo cordial

De forma igualmente respetuosa me dirijo a usted para pedirle que concrete el sitio exacto donde ha caído la defecación. 

Gracias, un saludo.

mentirosos, da la impresión cada vez más de una subida de tono prepotente e intolerante, a caso todos tenemos que interpretar la realidad como usted la entiende? solo le voy a recordar que desde que se instauro la democracia, el único partido, además de los proetarras, que ha asistido el pillaje y el linchamiento de sedes del contrario han sido los que presumen de democratas y buenos, algo así como sucedio en otra epoca. Y doy por terminado este tema donde veo que no vamos a ninguna parte, pero no sin antes hacerle una pregunta. ¿Cualquiera puede escribir un libro de historia? y siendo así ¿quien establece cual es el más fiel a la realidad?

La primera: si lo hace Pio Moa lo puede hacer cualquiera.

La segunda: el sentido común.

Lo cierto es que muchos de los nuevos escritos del hilo aluden a ideas vertidas por mí, y cuando me piden explicación o aclaración de ellas, probablemente me deje muchas cosas en el tintero.

Para empezar diré que el párrafo al que hace ilusión Lady L, y que reproduce en su escrito, no es información, es opinión, y por tanto no es ni exacta ni inexacta, es, simplemente mía. Cuando dice que el partido socialista no acusó al gobierno del atentado, por supuesto que a nivel oficial no lo hizo, por supuesto que los cuadros dirigentes no lo hicieron, pero se montaron decenas de manifestaciones en las que se han identificado militantes y simpatizantes socialistas con eslóganes como "Las bombas de Irak caen en Madrid", "Aznar asesino", etc. Por cierto, hasta la fecha, el señor Presidente del Gobierno no ha condenado los ataques y asaltos contra sedes y miembros del PP que se reprodujeron en toda España.

Permita, además, que llame su atención sobre otro asunto. Usted comenta que el partido socialista acusó al gobierno Aznar de ocultar información. Bien, la pregunta es evidente: ¿y cómo lo sabían? Es decir, si el gobierno no ofrecía la información de las pesquisas que se estaban siguiendo(*), digo, ¿cómo sabían los miembros del PSOE que se estaba mintiendo? ¿Acaso había elementos de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado que ofrecían la información a miembros del PSOE, antes que a sus superiores del gobierno, como era su obligación? Porque es la única explicación posible.

Pero bueno, me fastidia que esto se convierta en una discusión sobre si mienten más los socialistas o los populares, porque esa no es la cuestión sobre la que yo quiero incidir. Yo no estoy para defender a ningún partido político, pues de ninguno de ellos cobro. Yo me solidarizo e identifico con las víctimas que ese 11 de marzo cogieron un tren para ir a trabajar sin saber que alguien había decidido que ese iba a ser su último día. Me solidarizo con sus padres, hermanos, hijos, amigos, etc, que tienen que vivir sin saber quién fue la mente que ideó, organizó, planificó y pagó esos atentados. Y tienen que vivir así porque al poder político, y por ende al poder judicial (la separación de poderes es una filfa), no le interesa esclarecer el verdadero origen de los atentados, pues se vieron beneficiados por ellos.

Y me solidarizo con ellos, porque vivo en Madrid y ese tren pude haberlo cogido yo.

(*)Tema controvertido también que una investigación policial tenga que ser pública. Obsérvese la diferencia con los atentados de Londres, donde el ministro del interior británico no compareció tras los antentados hasta pasados varios días, no se publicaron fotos de los muertos, no se hizo público el número de víctimas y, por supuesto, nadie exigió información en tiempo real sobre las averiguaciones de la policía.  

Para empezar, decir que la disculpa te honra, y que es un placer debatir contigo.

Quisiera que especificaras un poco más tus últimas preguntas, pues no las entiendo muy bien. De todos modos, cuando preguntas si insinúo que hay un interés oculto y culpable en algún partido político español, yo no insinúo que ningún partido español esté detrás de la comisión de los atentados, quiero que esto quede meridiana y taxativamente claro.

Dicho esto, no insinúo, sino que afirmo, que los atentados no se han investigado hasta las últimas consecuencias por la única razón de que la versión oficial establecida, que hace aguas por todas partes, llevó al partido socialista a la Moncloa.

Y me parece indignante que 192 familias no sepan todavía toda la verdad sobre por qué han muerto sus seres queridos, ni quien dio la orden en tal sentido. Esas 192 víctimas son mi único partido político.

Yo no voy a censurar a nadie, cada uno que escriba lo que quiera, y el que nos lea, que interprete lo que estime oportuno, pero desde mi humilde punto de vista, decir que si Pio Moa escribe un libro de historia, lo puede escribir cualquiera, constituye una expresión de soberbia.

Existe un gran número de historiadores cuya lectura de los hechos históricos tiene un sesgo izquierdista que asombra, y con los que desde luego no comulgo en absoluto, pero jamás se me ocurriría descalificarlos por estar en desacuerdo con ellos.

A las dos preguntas que formula mi amigo el Barquero respondo:

• Cualquiera no puede escribir un libro de historia, pero sí puede intentarlo. Al contrario que Coguta, por ejemplo, yo no sería capaz de escribir un libro de historia como los de Pío Moa, y eso que, por lo visto, puede hacerlo cualquiera.
• El sentido común no discierne qué es más fiel a la realidad, sino la subjetividad de cada uno, que no es nada común, sino más bien algo propio de las ideas de cada cual.

Yo también, y quiero creer que todos lo hacemos, me solidarizo con las víctimas del 11-M, a pesar de no vivir en Madrid y sin pensar necesariamente que podía haberme ocurrido a mí, del mismo modo que creo que para defender a un partido político no es absolutamente necesario cobrar de él. Por otra parte en su respuesta no explica el sentido del adjetivo "legítimo" al que yo aludía en mi anterior comentario, sus razones tendrá; no insistiré más sobre ese punto.

En cuanto a este párrafo suyo:

"Permita, además, que llame su atención sobre otro asunto. Usted comenta que el partido socialista acusó al gobierno Aznar de ocultar información. Bien, la pregunta es evidente: ¿y cómo lo sabían? Es decir, si el gobierno no ofrecía la información de las pesquisas que se estaban siguiendo(*), digo, ¿cómo sabían los miembros del PSOE que se estaba mintiendo? ¿Acaso había elementos de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado que ofrecían la información a miembros del PSOE, antes que a sus superiores del gobierno, como era su obligación? Porque es la única explicación posible.",

sólo le diré que mientras Acebes seguía diciendo que había sido ETA, en varios informativos televisados europeos, incluso en Euronews, así como en prensa escrita de al menos tres países, ya se daba por hecho quiénes habían sido los verdaderos autores, del mismo modo que se informaba del intento de manipulación por parte del gobierno de Aznar; y esto consta en hemerotecas. ¿Habían informado también esos elementos poco éticos de las fuerzas de seguridad del Estado a los periodistas europeos? ¿No será más bien que la verdad saltaba a la vista a poco que nadie intentara ocultarla?

Para terminar, normal que en Londres las cosas se hicieran más despacio y con más calma, porque al gobierno inglés no se le ocurrió hacer creer a la población nada tan peregrino, como, por ejemplo, que había sido cosa del IRA.

¡Aplausos y muchas risas!

Gracias por todo, Sra Coguta

de sus fuentes:

Primero como presitigiosa autoridad, seguramente Catedratica de Historia .

y la segunda por que careciendo de rigor cientifico, deja algo tan serio, no se sabe al sentido comun de que sociedad, de que ideología o de quienes.

Sí, si todos os solidarizáis mucho con las víctimas, pero miráis para otro lado ante el hecho indiscutible de que la persona u organización que ordenó los atentados donde perdieron la vida, no sólo no ha sido castigada con el peso de la ley, sino que ni siquiera sabemos quién o quiénes son.

En lo que respecta al adjetivo legítimo, me explicaré, porque es cierto que lo había olvidado. Desde que el gobierno Aznar tomó la decisión de enviar fuerzas militares a Irak, una movilización ciudadana casi sin precedentes, tomó la calle con el fin último de utilizar esta excusa como palanca para derribar a ese gobierno. Muchos medios de comunicación, así como opinadores profesionales, tacharon al gobierno de ilegitimidad “por no escuchar a la calle”. Al utilizar el calificativo de legítimo para ese gobierno, sólo quería subrayar el hecho de que un gobierno es legítimo no por seguir el grito de cualquiera que salga a la calle detrás de una pancarta, sino por ganar unas elecciones democráticas. Espero que quede claro.

Siguiendo con el otro tema, sí que es cierto lo que usted afirma sobre el hecho de que hubo medios de comunicación extranjeros que hablaban de la posibilidad de una autoría islamista de los atentados, pero de ahí a que afirmaran que esa era la verdadera autoría media un abismo. Tan es así, que muchos medios extranjeros hablaban de un atentado islamista, cuando ni siquiera la policía española había empezado a investigar esa línea.

Habla por último en su escrito acerca de que el gobierno británico no culpó al IRA de los atentados. Vamos, no culpó al IRA ni a nadie, porque el ministro del Interior inglés no compareció hasta varios días después de los atentados, con la investigación casi finalizada (obsérvese la diferencia con el caso español, donde se exigía saber la autoría de los atentados en sólo tres días). Hombre, sólo faltaría que estando en el lugar del atentado los cuerpos de los suicidas, acusaran al IRA. Porque no sé si lo saben, pero en los atentados de Londres hubo terroristas suicidas, porque éstos sí fueron atentados islamistas. En España no hubo terroristas suicidas, por mucho que algún medio de comunicación, que luego borró su fonoteca, tratara de inventárselos. Además, la facción principal del IRA se disolvió el 28 de junio del mismo mes. El 7 de julio estaban en negociaciones para entregar las armas.

Por otro lado, dos semanas antes de los atentados, una furgoneta de ETA, cargada con 600 kg de explosivos tuvo un accidente y fue detenida por la Guardia Civil a la altura del municipio de Cañaveras. Los etarras responsables del cargamento llevaban un mapa donde se señalaba con rotulador el corredor del Henares, es decir, el recorrido de los trenes que finalmente explotaron, además de una anotación en la que se leía “O-11” (en euskera, jueves se dice “ostegun”, y el 11M fue un jueves). Además, en los ambientes abertzales se estaban distribuyendo pasquines que animaban a sabotear a la RENFE (es decir, a no montar en los trenes) entre los días 1 de marzo y 14 de marzo. No estoy diciendo que el ministro Acebes dijera la verdad, lo único que afirmo es que la vinculación, que puede existir o no, entre ETA y el 11 de marzo, no se ha investigado.

Averigüen ustedes por qué.

Le agradezco, por ahorrarme estériles debates con usted, que deje tan a la vista el fondo de sus ideas (véase cómo enfatiza en negrita el adverbio afirmativo):

"en los atentados de Londres hubo terroristas suicidas, porque éstos sí fueron atentados islamistas".

Uséase que el de Madrid no fue un atentado islamista. ¿Y se atreve usted a hablar de respeto a las víctimas?

Simplemente lamentable. 

...a todas las personas de bien nos conmueven las tragedias, Hoy día las conocemos casi en el momento de ocurrir y son tantas que casi nos hemos insensibilizado ante ellas. Solo cuando nos afecta muy de cerca expresamos ese sentimiento de conmoción de manera colectiva.También nos solidarizamos con las victimas, pero ¿como?. ¿Exigimos a nuestros representantes políticos que las atiendan debidamente y dejen de usarlas de forma interesada?. No. ¿Sacrificamos parte de nuestro tiempo en darles consuelo y recursos si fuera necesario? Tampoco. Me temo que en la mayoría de las ocasiones y casos son solo palabras y no hechos.

Las filtraciones.

Es posible que existan complicidades entre personas de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado y personas de los partidos políticos, aunque mas bien creo en complicidades económicas entre irresponsables ambiciosos y el cuarto poder. Fue este poder el primero en poner en duda la versión de los hechos que estaba dándonos el gobierno. No solo ha ocurrido en este caso, es bastante habitual, ahora están de actualidad las filtraciones del sumario del caso Correa.

El juicio.

Yo no afirmo pero si creo que en el posible cierre en falso del juicio.Descartando la posible conexión entre los asesinos y algún partido político español por descabellada, ¿cuales han podido ser las razones de nuestros poderes (son necesarias muchas complicidades y mucha actuación) para hacerlo?. Se me ocurren dos. Que, independientemente de quien hubiera sido la idea y organización del atentado, se hubiesen cometido gran cantidad de errores, desidias e irresponsabilidades fruto de la singular idiosincrasia española o que la verdad fuese alucinante (Un poder que ha corrompido y se ha infiltrado en muchos estamentos públicos y privados. Tiene mucho que ver con los poderosos de la tierra en sus intentos por perpetuar un sistema que les procura sus privilegios.). En ambos casos sería mejor que el pueblo no la supiese. Tampoco debemos descartar que haya sido la acción de unos pocos fanáticos  con ingenio que aprovecharon nuestras deficiencias. Recuerdo y repito que hubo terroristas muertos (suicidas en Leganés) y otros en paradero desconocido.

No insinúo nada sobre ti, liberal, si digo que en los últimos tiempos se han hecho declaraciones por parte de políticos, periodistas, opinadores, etc., basadas en fuentes de dudoso crédito (Trashorras, entre otras) o en nimiedades, insinuando extrañas conexiones de los terroristas. Artes que se podrían también haber usado, y no se ha hecho, dadas las simpatías y alabanzas declaradas por el mismo individuo hacia un determinado partido. En mi opinión, como he escrito en otra ocasión, son maniobras de distracción.

 Para escribir de historia con rigor es fundamental basarse en hechos contrastados y no dejarse influenciar por deseos, intereses o dogmas. Creo que los libros de Pio Moa adolecen de rigor y los usa como plataforma revisionista y para hacer apología del franquismo. Tienes razón, cualquiera no puede escribir libros de historia, ni cualquiera tiene el talento de Pio (no es ironía). Hacia referencia especialmente a obras de novela histórica y costumbrista basadas en hechos anteriores a la segunda república.

Reconozco mi soberbia y no puedo poner de excusa las circunstancias, me he dejado llevar por la pasión dejando a un lado el sentido común.

 El sentido común.

La cualidad por la cual sabemos las funciones que realizan nuestros otros cinco sentidos y nos enseña a comparar la manera de ser de lo que nos rodea. También nos enseña a discernir la realidad de la fantasía.  

Opino que los males que nos aquejan, casi siempre, son consecuencia de carecer o tener una idea equivocada de él.

Disculpeme  mi ignorancia pero no entiendo esa deficinión del sentido común. A mi corto entendimiento el sentido comun es el modo de pensar y proceder tal como lo haría la generalidad de las personas  o el termino que describe las creencias o proposiciones que parecen, para la mayoría de la gente, como prudentes siendo esta prudencia dependiente de unos valores de conciencia compartidos que, permiten dar forma a una familia, clan, pueblo y/o nación.

Personas, clan, pueblo o nación.

No se quede en el primer parrafo, indague un poco mas.

¡Salud camarada!. 

Igual te pensabas que iba a inventarme la definición del sentido comun, eso ya esta,  si su mismo nombre lo dice, es de sentido comun. Venga listillo.

Empecé el hilo con el fin de abrir un debate sobre el comportamiento cívico en la sociedad actual. 

Ha sido ameno, bastante respetuoso, apasionado en algunos momentos y positivo. Al menos yo he aprendido algo de vuestras opiniones y criticas, gracias a ellas me conozco mejor y algo más sé de la forma de ser y pensar de algunos de mis paisanos. 

Dentro del tono bastante respetuoso que ha presidido el debate hemos tenido comportamientos incorrectos. De muchos de ellos he sido yo la protagonista y tengo la voluntad de enmendarme. A tenor de estos pecados y como tengo el convencimiento de que la gran mayoría de las personas, por supuesto todos los aquí participantes, somos buenos, en el buen sentido de la palabra, reitero mi opinión de que tenemos un problema de educación que incide en la convivencia; creo que en mis escritos he dejado mi opinión sobre el origen y cual debería ser el primer paso a dar para solucionarlo.

Vuelvo a pedir disculpas por mis errores, añado la debida al señor Romero al que he tratado con desdén, si bien me hubiera gustado que esclareciera sus criticas y opiniones hacia mis comentarios.

Me congratula que hayamos hecho uso de la sinceridad, la ironía, la sutileza, la complicidad, el humor,...

Un saludo y hasta otra ocasión

 Parece que este hilo esta abandonado desde hace bastante. Es una pena, porque era muy interesante y civilizado.

 Desgraciadamente, me conecto a esta pagina, como suele decirse, "de higos a brevas", y no habia tenido la oportunidad de leer este hilo hasta hoy (aunque es extraño, porque me conecto regularmente, aunque poco, y no recuerdo haberlo leido, me la debo haber saltado).

  Soy barcelones, hijo de madre garrovillana, y vivo en Londres desde hace años. Queria hacer una aclaracion sobre el paralelismo que se hizo en este hilo entre los sucesos del 11-M en Madrid y los del 7-J en Londres. Si bien es cierto que la reaccion popular a los atentados del 7-J no fue equiparable a la que tuvo lugar en españa, esto fue debido a que los londinenses no teniamos ningun motivo para pensar que la clase politica estaba ocultando algo, como sucedio en españa tras las declaraciones de Acebes. A titulo personal, cuando me levante la mañana del 11-M y vi las noticias, me costo muchisimo imaginar que ETA estuviese detras de aquella masacre. En cuanto hubo pistas hacia la autoria islamista, me sorprendio tambien escuchar la insistencia del gobierno en dejar claro que tambien buscaban la autoria etarra (aunque yo estaba abierto a cualquier explicacion de lo sucedido). Es una investigacion policial, por lo cual, y segun se ha hecho siempre, esperaba un grado mayor de cautela, lo que si paso en el reino unido. Esto me hacia pensar que el gobierno (me da igual que gobierno sea) tenia motivos para intentar encauzar la investigacion por otros derroteros (fueran ciertos o falsos). Esta sensacion de que en la investigacion policial existia una carga politica, fue lo que llevo a millones de españoles a reclamar que se les dijera quien habia sido, sin importar las consecuencias partidistas.

  Esto fue lo que creo que ocurrio en españa. Se ha dicho aqui que en Londres, la gente no protesto porque el gobierno se tomo su tiempo en investigar y la gente acepto la espera. Si las circunstancias hubiesen sido las mismas que en españa, creanme que habria habido la misma reaccion. Si no me creen, fijense en lo que paso un poco despues: La policia asesina en un vagon del metro londinense a Jean-Jacques de Menezes, un inocente ciudadano brasileño, al confundirle con un terrorista suicida. La version oficial (persona actuando de manera extraña, no pagando su billete y vestido con una chaqueta de invierno en plena ola de calor) se vio desmentida a los dos dias por imagenes grabadas filtradas a la prensa. Estaba claro que el gobierno habia mentido, y ENTONCES se produjo la misma reaccion que en españa en el 11-M.

  No creo que la immensa mayoria de españoles que salieron a las calles a exigir claridad estuviesen alentados por intereses partidistas. Los ciudadanos no toleramos que nuestros gobernantes nos mientan y, al igual que paso en Londres con el caso de De Menezes, se pedian responsabilidades. Esto no hubiera sucedido si Acebes hubiese callado, o hubiese parecido menos interesado en dar prioridad a la opcion que mas convenia a su partido. Creo sinceramente que el PP podria haber ganado las elecciones si hubiese admitido que la autoria islamista era la mas plausible. Los ciudadanos no se habrian sentido tan engañados.

  La opinion politica en españa esta cambiando. Nos estamos alejando cada vez mas de la españa bipartidista donde ser del PP o del PSOE es como ser de un equipo de futbol, donde no nos importa si lo que hace nuestro partido esta bien o mal, simplemente lo defendemos porque lo ha dicho nuestro partido, y estamos progresando hacia una mayor autocritica. En mi opinion esto es lo que paso el 11-M.

 Los londinenses no son diferentes de los madrileños. Cuando hubo que pedir explicaciones en la calle, se hizo. La unica diferencia es que en el atentado del 7-J no hizo falta, porque el gobierno no parecia tratar de ocultar nada, pero en el asesinato de De Menezes (a causa de una serie de "chapuzas" en cadena por parte de la policia) si se oculto algo, por eso la gente salimos a la calle.

  Un saludo! A ver si me conecto mas a menudo porque no es plan de contestar en un hilo mas de 8 meses despues!

Meparece una tonteria terrible, el que en los alberges solo este en español (creo ami poco entender, por que hay mayoria de habla, inpana,(Tambien, devo, recordar que la jente, que va ha ese pais tienen, un poder medio, alto, y la verdad, no me sobprendo de nada de eso, pues medios altos, de nuestro pueblo se lleban, pintalabios de las, perfumerias, visto por mis ojitos, asi que con la comida que no haran..dime de que presumes y te dire de que careces..k2 (feliz navidad)

Buenos días, escribo esto a toda velocidad en el trabajo como una recomendación. Abandoné este hilo hace tiempo. El tema principal hacia el que derivó era el 11-M. Pues bien.

Ahora no tengo tiempo de entrar a discutir la última y jugosísima aportación de Crazy, pero recomiendo a todos los que esto leen que, si tienen acceso a la TDT, vean el programa de esta noche en Veo7, a las 22.00.

Luego me comentan qué les parece.

los  Gal, el Faisan, etc. etc. ... es  una forma de vida, a la que algunos llaman progresista de talante democratico, que no se diferencia en nada a los metodos del franquismo, en NADA. Cuantas cosas más habrá de las que no nos enteramos.