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Huelga general 29 9 2010

Garrovillas de Alconétar Foros Generales El político Huelga general 29 9 2010

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  • #106999

    no era la razon, sino la evolución natural, contra la transformación sistematica del ser humano a conveniencia de ideologias o doctrinas politicas.

    Un ejemplo evidente de lo que quiero decir es el Comunismo, el daño y el retraso que ha producido y produce en las sociedades donde han querido implantarlo. Un fracaso.

    #107000
    ma56elvica
    Participante

    El eliminar las malas hierbas, no significa que tengan que desaparecer los sindicatos, simplemente es quitar a aquellos que le dan mala fama a los sindicatos, esos que presumen de estar liberados y currando de estrangis haciendo ñapas, el que presume de las horas sindicales que se coge en los puentes, aquellos que te llaman compañeros y no sabes ni quien es porque solo pasa por el curro cuando hay elecciones sindicales, etc…………

    Esa gente, junto con la connivencia entre el gobierno y los sindicatos, es lo que cabrea a la gente; y aunque los sindicatos tengan la razon el currito no la comparte, porque entre otras cosas no hacia falta esperar a los cuatro millones de parados para plantar cara al gobierno.

    Otra historia es la subvencion de los sindicatos, a todos se les llena la boca al decir que se pueden mantener de las cuotas de los afiliados, pero ninguno da el paso de no aceptar el dinero del estado para que éste lo utilice en las politicas sociales que tanto proclaman.

    En fin podriamos estar horas con este tema, para finalizar creo que las ideas en las que se basan los sindicatos son buenas, el problemas es cuando se radicalizan, estamos en democracia, la misma democracia por la que tanto lucharon los sindicatos desde la clandestinidad, esa misma libertad que se han cargado utilizando piquetes «informativos», impidiendo trabajar al que libremente elige esa posicion; ¿donde esta el respeto por la libertad?

    ¿Para que sirven los piquetes informativos en la era de la informacion? ¿Hay alguien que no sabia que habia huelga?

    #107002
    Crazy
    Participante

    para finalizar creo que las ideas en las que se basan los sindicatos son buenas, el problemas es cuando se radicalizan.

     

     Hola, ma56elvica! Como estas?

     No creo que haya nada de malo en la radicalizacion de ideas. La democracia en la que vivimos no es real, porque la clase politica, aunque emane del pueblo, pasa a convertirse en una elite aparte que no ha de responder ante la ciudadania, sino ante unos gobiernos en la sombra que no son electos, los mercados, y ante la cual los ciudadanos no cuentan con ningun, repito, ningun metodo de control directo sobre las instituciones. Es por esto que se considera «radical» cualquier idea que se salga de los patrones impuestos por esos lideres financieros y mercantiles. Un mayor control por parte de los ciudadanos sobre los mecanismos de gobierno y las decisiones parlamentarias, como la lucha sindical, no es radical. Es radical cuando esta inmerso en una practica social impuesta en la que se niega el poder de decision a los ciudadanos, y este poder es acaparado por los mercados. Cuando solo se nos permite votar a unos u otros  cada 4 años y no tener ningun poder sobre lo que estos hagan y deshagan en ese plazo de tiempo (aunque hagan lo que les digan las corporaciones en lugar de los ciudadanos), la idea de que, como pueblo, queremos tener mas poder de decision en la gestion del estado, por supuesto que se considera radical, porque esta fuera de la esfera de actuacion que nos imponen.

     

     Los piquetes nunca han sido informativos. Este nombre se les puso cuando el gobierno decidio regular la accion sindical para que no fuese tan efectiva. Se prohibio la actuacion de piquetes a no ser que fuera para repartir panfletos. La lucha sindical es eso, una lucha. Se esta con un bando o con el otro. Los piquetes estan ahi para defender su bando. Si un trabajador decide ir a trabajar porque no quiere perder dinero, y decide que la huelga la haga el vecino, esta apoyando implicitamente una serie de reformas que haran que nuestros hijos lo pasen mucho peor que nosotros. Por lo tanto, la gente que quiere luchar por un futuro mas estable, debe enfrentarse tambien a los que son incapaces de sacrificar 80 euros por la generaciones futuras. No estoy a favor de la agresividad de algunos piquetes, pero lo que es cierto es que lo de «derecho a ir a trabajar» es una toma de posicion: se toma la posicion del beneficio personal y el pasotismo a costa de millones de personas que lo van a pasar mal si la reforma laboral, por ejemplo, sale adelante. Eso es una posicion y la posicion sindical es otra, es normal que haya confrontacion. Unos tienen a los piquetes para defender sus valores y sus ideas, los otros tienen a la policia para defender su derecho a no sacrificarse por el bien comun.

      No existe algo como «no estar a favor de la huelga». El unico recurso que la actual «democracia» permite a los ciudadanos para luchar por sus derechos es la protesta. Si no hay protesta, no hay manera humana ni divina de frenar una iniciativa gubernamental. Por lo tanto, si la protesta es el unico medio, decir «no estoy a favor de la protesta» es igual a decir «estoy a favor de no intervenir como ciudadano y dejar que el gobierno haga y deshaga», o sea «estoy a favor de la reforma laboral y de jubilarme dos años mas tarde». Cualquier excusa que se quiera dar («apoyo al gobierno», «no me gustan los liberados», «no me puedo permitir perder 80 euros», «passso de todo, yo solo vivo para mi mismo», «no es el camino correcto», «no se puede cambiar nada» etc etc etc) es totalmente circunstancial, y la unica realidad es que se pertenece al otro bando, con lo que es normal que los partidarios de la solidaridad, y no del individualismo, decidan montar piquetes para intentar que algunos no puedan colaborar en destruir el futuro.

      En la mayoria de casos, si vas a trabajar (no me refiero a ti personalmente, es un «tu» impersonal) y te encuentras un piquete en la puerta que te dice «por aqui no pasas», pues no pasa nada. Llamas a tu jefe y le dices que no puedes entrar, santas pascuas. Tu jefe podra llamar a la policia o hacer lo que le venga en gana, pero el dia lo has de cobrar, porque has ido y no es culpa tuya que no hayas podido entrar. Es como si vas a trabajar y hay un incendio, evacuan el sitio y tu jefe te dice que no cobras por que no has trabajado. Ahora bien, si te dedicas a insultarles (o a atropellarles, como tambien sucede), entonces tu toma de posicion es clara: no solo quieres cobrar, lo cual puede llegar a ser comprensible, tambien quieres trabajar, y colaborar para que la huelga fracase. En este sentido, uno se esta posicionando a favor de la precariedad laboral, el despido libre y la dictadura de los mercados, en el nombre de una «libertad» de eleccion que, en este caso, es la libertad de importarnos un comino el mundo laboral que les vamos a dejar a nuestros hijos. No esperes que unas personas que estan a favor de la organizacion y la solidaridad te vean como un amigo.

     

     El derecho al trabajo esta recogido en la constitucion. Es ironico como a gobiernos, mercados e individualistas les importa un pito el derecho al trabajo el resto del año, pero lo defienderon con uñas y dientes en la jornada del 29-S. Los sindicalistas y la mayoria de la gente creemos que ese derecho ha de ser reconocido siempre, no solo cuando les va bien a quien manda manda y a sus discipulos, como sucedio en la huelga. Ese dia si que no paramos de oir hablar constantemente de ese «derecho al trabajo» constitucional. Una vez pasada la huelga,  no creo que nuestra constitucion salga a relucir en los discursos gubernamentales y de la CEOE nunca mas. Hasta la siguente.

     

     Un saludo. He hecho una tabla de precios segun la extension de mis posts, y a ti te corresponde una racion de boquerones y un vaso de tinto.

    #107001
    Crazy
    Participante

    no era la razon, sino la evolución natural, contra la transformación sistematica del ser humano a conveniencia de ideologias o doctrinas politicas.

     

     Pero es que las ideologias politicas son proyectos de estructuracion de la convivencia. Sin ideologias politicas (o si prefieres, sin ideas de como estructurar la sociedad), y contando solo con la evolucion natural, seriamos todavia animales. El ser humano es un ser social, y por lo tanto siempre intenta encontrar una estructura para su existencia social. La evolucion natural no nos dice como tenemos que hacer para vivir bien en sociedad, ni hara que acaben las injusticias y las desigualdades. Todo proyecto politico (del color que sea) es artificial y creado por el ser humano para organizar la existencia. O es que me estas dando a entender que la evolucion hacia la economia de mercado es una ley fisica?

     

    Un ejemplo evidente de lo que quiero decir es el Comunismo, el daño y el retraso que ha producido y produce en las sociedades donde han querido implantarlo. Un fracaso.

     

     Ok, ya hemos visto que eres anticomunista. Muy bien. Y esto que tiene que ver con el tema de los sindicatos o la ley del mercado sin limites?

     Ves como hablas desde la doctrina? Los que sea que tu apoyas te hacen odiar a los «malvados rojos», por el motivo que sea, y ahi te quedas. Repites el tipico mantra de «el comunismo nunca ha funcionado». Ha funcionado alguna vez el capitalismo? Existe algun pais capitalista donde no haya desigualdad social? pobreza? donde la riqueza este destinada al bien comun? Acaso no existen en la tierra los suficientes alimentos como para alimentar a toda la poblacion? El capitalismo ha conseguido, teniendo los recursos necesarios (y de sobras), que mas de 1000 millones de habitantes de este planeta pasen hambre y que un 20% de estos mueran de hambre? Nooo, lo que hace, de hecho, es DESTRUIR alimentos industrialmente para mantener los precios. Evita el capitalismo la tala masiva del amazonas? Evita las guerras? Evita la analfabetizacion? El trafico de niños? La prostitucion? Las drogas? El trafico de humanos? Las catastrofes ecologicas? Las muertes por enfermedades tratables? El capitalismo tampoco ha funcionado nunca, pero lo vemos como «menos malo», porque no somos una de esas personas para las cuales conseguir un cuenco de arroz y un litro de agua es algo muy dificil. Tienes alguna idea de lo que es el comunismo (aparte del dogma de «los malos»)? Identificas al comunismo con la URSS? Con Stalin? Con Kim Il Sung? Supongo que no tienes ni idea de lo que es el comunismo, solo de las aplicaciones historicas del comunismo. Pero no creo que te atrevas a hablar de las atrocidades del imperialismo capitalista, verdad? Como del colonialismo, las invasiones, el expolio de recursos. Estas adoctrinado porque no cuestionas nada de lo que te imponen los medios de comunicacion y la educacion. Los ganadores de la segunda guerra mundial crearon su transfondo ideologico, y no permiten que se altere. Te pondre un ejemplo de lo que es su adoctrinamiento, si aun tienes ganas de leer mis laaaargos posts

     Pongamos por ejemplo la segunda guerra mundial. Toda la mitad de s.XX ha estado marcada por la linea que los ganadores de la contienda han querido imponer. Si mirais los libros de historia escolares britanicos, por ejemplo, uno de los mayores crimenes fue el blitz, el bombardeo de Inglaterra por la Luftwaffe durante meses en los años 40-41. La historia que se cuenta es la de una masacre sobre una poblacion de civiles indefensa, con 43000 victimas. El bombardeo de Dresden, sin embargo, con unas 20000-30000 victimas mortales, es estudiado como algo heroico, al igual que Berlin, Hamburgo, etc, donde las bajas civiles cuadruplicaban las del blitz en cuestion de dias, no meses. La mentalidad que se intenta enseñar es la de «nosotros somos los buenos», y por «nosotros» se entiende a los britanicos, como si hubiese alguna diferencia entre una familia trabajadora britanica en el blitz y una alemana en Dresden. Lo que no se enseña en las escuelas es, por ejemplo, que los trabajadores del East End de Londres tuvieron que ocupar los refugios antiaereos de las clases acomodadas de Whitehall y Mayfair, para que el gobierno accediese a construirles refugios tambien a ellos (por supuesto no habia sillones de terciopelo, champan servido por criados y faisan trufado de desayuno, como en el refugio del hotel Savoy, no, eran paradas de metro acondicionadas como trampas mortales donde murieron muchos niños). Tambien se explica que el gobierno puso en marcha un plan para evacuar a los niños hacia el campo para protegerles de los bombardeos, que buen gobierno, lo que se omite es que el plan se limitaba a arrancar a los niños de sus padres sin ningun tipo de registro y llevarlos a familias ricas del campo donde trabajaban como esclavos, la mayoria, y que miles de ellos, aun hoy en dia, no saben quienes eran sus padres. Se enseña que la reina era muy respetada por quedarse en Londres durante un bombardeo, pero no que se encontraba en un Londres muy diferente y bastante mas seguro que el de los londinenses «comunes», y que fue abucheada por las masas cuando fue a ver lo que habia quedado del East End. Tambien se enseña que en los juicios de Nuremberg se juzgaron a altos mandos del partido Nazi y responsables militares alemanes por crimenes de guerra, pero se omite que se entiende por «crimen de guerra», y no se enseña que la definicion de «crimen de guerra» fue «cualquier crimen cometido por el Eje que no fuese cometido tambien por los Aliados». Por este motivo, los bombardeos indiscriminados sobre civiles no fueron crimenes de guerra en la segunda guerra mundial, o el uso de armas de destruccion masiva, entre muchas otras cosas. Los campos de exterminio si lo fueron, ya que no podian juzgar a ningun pais aliado por ello.

     Y esto lo vemos normal. Es decir, la aviacion britanica que asesino a la poblacion de Dresden son heroes, los nazis son malos, cuando el acto en si es exactamente el mismo. Esto pasa tambien con el comunismo. Los ganadores de la guerra se dedicaron a crear un pensamiento unico, y la guerra fria fue la lucha que tuvieron para repartirse ese pastel. Stalin se dedico a machacar a los socialistas bolcheviques, y EEUU a lo mismo. EEUU no metio tropas en Polonia ni en ninguno de los paises del este de Europa directamente controlados por la URSS, no, metio tropas en los paises donde surgian movimientos sociales marxistas que podian llevar a la liberacion de su poblacion, como Vietnam, Indonesia, Latinoamerica, etc. Todo esto requiere un esfuerzo enorme de adoctrinamiento para meterle en la cabeza a la gente que el mercado es la unica opcion, y lo han conseguido. A lo largo de estos años han conseguido que una persona como tu, sin tener ni idea de lo que es el comunismo, ataque a los proyectos socialistas historicos sin tan siquiera ver delante de sus narices las atrocidades que se cometieron y se cometen por parte del capitalismo y el mercado, que son exactamente las mismas o peores. Si realmente no puedes ver las guerras, el hambre, la destruccion del medio ambiente, las injusticias, los atracos a mano armada (como los ataques a nuestros derechos con la excusa de la austeridad), la desesperacion, etc, que causa el capitalismo pero eres capaz de ver lo que cuatro payasos con una hoz y un martillo hicieron hace 60 años, entonces solo hay una explicacion para esa ceguera: el adoctrinamiento. Eres capaz de ver el cuadro completo, pero haces diferentes juicios de valores segun quien es el pecador. Ante los mismo hechos, si fueron hechos por unos, eran atrocidades, si fueron hechos por los otros, simplemente los ignoras. Eso es lo que te han enseñado y lo que significa adoctrinar.

     

     En la cuestion que nos ocupa, la doctrina te hace ver a la iniciativa privada como controladora de la gestion de un estado, pero no dices porque esto seria deseable, simplemente lo sueltas sin dar razones. La doctrina tambien te hace ver a los sindicatos como redundantes, pero no sabes por que. Dices que porque son corruptos y funcionan mal, pero, como bien dice mas56elvica, que tiene que ver eso con apoyar la total desaparicion de los sindicatos? Si acaso tendra que ver con mejorarlos. Dices que tienen que desaparecer, y que eso sera bueno para los trabajadores, pero no sabes por que, o, si lo sabes, te niegas a iluminarnos con una alternativa para defender nuestro derecho a una vida digna si no existiesen sindicatos.

     

      Asi que no trates como adoctrinados a personas que tienen la inquietud de cuestionar la imposicion de pensamiento y enfocar el mundo desde un plano mas objetivo. LLama adoctrinados a los que, cuando son enfrentados a una serie de razones, en lugar de rebatir con razones, se aferran decir barbaridades como que la ley de mercado y la iniciativa privada son leyes naturales, o a repetir lo que le han dicho que repita en casos en los que se ve atascado en un razonamiento: «si, bueno, pero el comunismo mato a mucha gente!» y se acabo el problema.

     

     Me contestaras a mi pregunta? Yo estoy contestando a tus razonamientos.

     Con todo mi respeto hacia tu persona, mi buen contertulio. Un saludo.

    #107004

    tengo que ser breve en mis opiniones. Lo que no se puede soportar es que ahora nos vengan a dar lecciones de los origenes de la humanidad, que el hombre es social por naturaleza ya lo sabemos hace mas de dos mil años, etc. etc. se extiende usted demasiado tratandonos casi como analfabetos.

     Ademas de anticomunista tambien soy antifascista o antitodo lo que quiera forzar el equilibrio vital del ser humano, te he puesto el comunismo como ejemplo como podia haber puesto al fascismo. Esa forma de enteder la vida que tiene alguna gente de polarizar, etiquetar, buscar una referencia de rivalidad para seguir un debate, sin entrar en profundidad en lo que se dice o intenta decir, es lo que hace divagar alrededor de las verdaderas necesidades de la convivencia humana.

    #107005
    skivo
    Participante

    Pues eso, Crazy, si hablamos de hoy no pongamos ejemplos de acontecimientos históricos para establecer comparativas ni argumentaciones. Es muy típico el hecho de irse 40 años atrás o más cuando las sociedades eran completamente distintas a las actuales. Todo evoluciona y lo que se pide es que tanto la política como los supuestos defensores de colectivos también lo hagan. Por lo que he leído la gente no quiere que los sindicatos desaparezcan, quiere que estos sindicatos cambien.

    Bombardeos… joder, los alemanes engañados o no, eligieron a su líder hasta que se les puso en su sitio, desgraciadamente hicieron mucho daño antes. Por otro lado, tanto la democracia como el mercado se postulan como el menos malo de los sistemas implantados y experimentar con otras opciones es experimentar con la vida de las personas, algunas alternativas que habéis nombrado han sido nefastas.

     

    Yo también quiero  boquerones  

    #107006
    skivo
    Participante

    Otra cosa, dices que si no te dejan entrar y no lo intentas no te posicionas y no pasa nada. no es cierto, te posicionan en las estadísticas y usan tu no asistencia como éxito de la huelga. Esto es una manipulación de la información.

    Luego, si tu empresa es grande pues probablemente no pasa nada, si es un comercio que casi no llega a fin de mes con dos empleados y no te dejan abrir se está poniendo en juego la supervivencia del propio negocio, las facturas no hacen huelga y hay que abrir todos los días para sobrevivir (hablado el tema con pescaderos y fruteros por ejemplo)

    Luego, si eres autónomo, trabajas sólo o con tu hijo sin empleados a los que «explotar» (es como a algunos les gusta identificar al que se hace empresario arriesgando lo que tiene para mejorar su situación); y ni te va ni te viene la reforma laboral por qué coñ* vienen unos tíos y te siliconan la puerta????? manda webs! eso NO es libertad de nada, es gamberrismo puro y duro, delincuencia si me apuras.

    La necesidad de piquetes es la prueba del fracaso de una huelga

     

    Otra caña!!!

    #107007
    teruñu
    Miembro

    Hola a todos soy nuevo en estos lares y parece interesante el debate así que he dicido escribir con vuestro permiso sobre el tema.

    En primer lugar me gustaria indicar a Cesar que fue quien inicio el hilo que procure si el escrito no es suyo citar la fuente de donde lo copió.

    Y entrando en el tema en cuestión mi opinión sobre la huelga es que no ha servido de nada ya se sabia de antemano, llega tarde, la ley ya estaba aprobada y desde que se anuncio los medios de comunicación afines a la derecha se han cebado con los sindicatos, me parece que cuestionar la existencia o no de los sindicatos por su mala gestión no es de recibo.  (Seria absurdo pedir que desaparezcan los coches por que en España mueren mas de un millar de personas al años).

    Ma56elvica, dices que mientras sigan cobrando de los presupuestos… y de donde van a cobrar? Sin son  los representantes de los trabajadores tendremos que pagarle los trabajadores y si los trabajadores no pagamos…si no quieres pagar ese servicio te haces autónomo, firmas un contrato mercantil con tu empresa y negocias tu solito con ella, tu sueldo tus vacaciones, tus descansos etc.

    Señor mataeru  ¿de verdad que usted que Crazy divaga en sus escritos? No se si es que no estamos leyendo lo mismo, simplemente expone unas opiniones y las argumenta.

    Es usted antifascista, anticomunista antitodo, ¿o mira por sus intereses?, ¿odia los sindicatos por que alguna vez han defendido alguno de sus empleados?, ¿la izquierda le ponen zancadillas en su ilusión por ser rico?.

    Repito la pregunta de Crazy ¿si eliminamos los sindicatos quien negociará los derechos laborales de los trabajadores?

    #107008
    skivo
    Participante

    Vale, otro empeñado en decir que el que no está a favor está en contra de los sindicatos en general. Es que sólo se lee o se interpreta lo que se quiere interpretar y publicitar.

    NO A ESTOS SINDICATOS

    Es que no se dónde está la duda del mensaje

     

    Saludos!

    #107003
    kupiu
    Jefe de claves

    Me alegra leer un debate tan interesante, mi conclusión sin profundizar es NO SE LO QUE QUIERO, PERO SE LO QUE NO QUIERO parafraseando un tema de A.Calamaro, por citar las fuentes. Relajaros.

    #107009

    Sr. teruñu o terruñu no se.

    Para empezar le pedire que no saque de contexto mis opiniones, porque no soy antitodo a secas.

    Segundo por supuesto que miro por mis intereses, pero con equidad.

    No odio a los sindicatos que son justos, sino a los corruptos.

    No se que es la izquierda, a mi me pone zancadillas como un trabajador mas que soy, los mismos que se la estan poniendo a 4 millones de trabajadores para llegar a fin de mes.

    El sr. crazy no es que esta divagando, es que se anda por las ramas, podria escribir un libro sin despeinarse y no decir nada, argumenta cosas que son más que evidentes, supuestamente conocidas por todos o  como le ha dicho skivo, compara acontecimientos de situaciones dispares en sociedades distintas.

    En conclusión, esta huelga se mire como se mire ha sido una vergüenza para los trabajadores y los que piensen lo contrario se hacen un flaco favor porque estan contribuyendo a mantener en el gobierno a una gente que no sabe por donde tirar y cada dia que sigan ahi nos va a costar más caro. Pero como dije antes, estos se aprovechan de las emociones y el factor psicologico en combinación con los medios de comunicación lo manejan muy bien. Este último pensamiento me rememora aquella vieja frase que dice «habrá un dia en que todos al levantar la vista veamos una tierra ….» si, el factor psicologico es muy importante en una sociedad moderna es el nuevo yugo.

    Y por último sepa usted que los sindicatos todos sumados representan a una minoría de los trabajadores, y que hay muchos trabajadores que cuando tienen un problema contratan a un abogado.

    salud

    #107010
    Crazy
    Participante

     Hola, ahi va otro tocho. Pal que tenga ganas de enrealsi leyendu! 

     

     Skivo, cuando he puesto ejemplos de hace años, solo era una ilustracion de lo que es el adoctrinamiento en la educacion basica, en respuesta a mataeru que dice que estoy adoctrinado. Podria haber puesto un ejemplo actual, da lo mismo. Hay miles actuales, tambien.

     Por otra parte, ya se que pedir la mejora de los sindicatos actuales no equivale a pedir la desaparicion de todos los sindicatos, y que la mayoria en el foro pensais asi. Mi respuesta era solo a mataeru, quien si que piensa que los sindicatos deben desaparecer, cito: «han sido desechados pasando a formar parte de algún museo o libro de historia, no te extrañe que si los sindicatos fueron muy eficientes en el pasado, cosa que hay que agradecerles, haya llegado el momento de su desaparición y no consentir que haya individuos aprovechados que exploten cual negocio, especulen y se enriquezcan con la nostalgia de unos cuantos exaltados a los que le han hecho un lavado de cerebro brutal». Segun el, por ley natural, igual que los mamuts.

     

     Mataeru, no trato a nadie de analfabeto. Tu me has dicho que yo estoy adoctrinado y yo te he argumentado que no lo creo, y que creo que tu si lo estas. Me has sacado el tema del comunismo, que no viene a cuento, por doctrina. No pretendo dar a nadie lecciones de nada, ya somos todos grandecitos, pero si, como parece, tienes una idea doctrinal del marxismo, sin conocer nada de el, no es de recibo dar opiniones basadas en dogma y sin argumentar. Mis posts puede que te parezcan largos y que me voy por las ramas. No señor, mis posts van al grano, pero doy ejemplos y razones, no me limito a decir «la ley de mercado ha sido un fracaso», como haces tu con otras opciones.

     Por otra parte, tu vision de fracaso o exito se basa en la practica social en la que estas immerso: el capitalismo. En el capitalismo, el exito se mide estadisticamente, es decir, por poner un ejemplo un poco cutre, si en un pais dos tercios de la poblacion viven en la miseria y un tercio come seis veces al dia y tienen 3 viviendas, estadisticamente se trata de un exito. Estadisticamente, tienen la cantidad de comida y vivienda que haria falta a toda la poblacion, como China o India. El capitalismo se basa en produccion de beneficios, pero en los analisis capitalistas no se tiene en cuenta como esta repartido ese beneficio, eso es circunstancial. La poblacion, para el analisis capitalista, tiene que tener un nivel de vida que se ajuste a las circurnstancias de la produccion, por lo tanto, es el nivel de produccion el que decide los puestos de trabajo que se necesitan, el bienestar social que se necesita, etc. Porque la poblacion humana es un factor mas de la cadena de produccion de beneficios, en este caso, son la mano de obra. En el caso de china, por ejemplo, no se necesitan 1200 millones de chinos para mantener el balance coste-beneficios inclinado hacia los beneficios, asi que los que sobran, que se jodan. Por esto los gobiernos, organismos financieros internacionales, etc, solo publican informes sobre desigualdad social cuando es un factor influyente en la creacion de beneficios, no por amor al projimo. Un ejemplo: Es normal encontrar informes de la UE, del FMI, de los gobiernos, etc, sobre la desigualdad social en francia, gran bretaña, EEUU, Rusia, etc, porque, al ser paises donde el beneficio se obtiene del consumo, es importante no presionar el poder adquisitivo. Es mas dificil encontrar informes sobre Laos, Niger, Zimbabwe o Bangladesh, por ejemplo, ya que la prosperidad social no es un factor importante en la creacion de beneficios, sino la mano de obrea esclava y el expolio de recursos. El «exito» del capitalismo se basa en crear economias prosperas, no sociedades properas. Desde este punto de vista, tu punto de vista, por supuesto que el comunismo es un fracaso, porque la creacion de beneficios privados, la «libertad» y posibilidad de acaparar riquezas, no existe, ya que se trata de una planificacion social para el bienestar comun, y las estadisticas no son valores a tener en cuenta en el analisis marxista de un estado. Y por supuesto que el capitalismo es un exito: mientras estadisticamente la economia sea prospera, cuantos y quienes se benefician de esa economia no es un factor a tener en cuenta: tenemos la «libertad» de ser ricos y de que nadie nos juzgue por eso. En el socialismo existe un control sobre esa libertad porque no se basa en cuantos hacen falta que vivan bien para tener beneficios, se basa en preguntar «cuantos somos?» y «Que hace falta para que los que somos vivamos bien?». El capitalismo necesita de doctrina para lavar conciencias: aunque sabemos que es la mercantilizacion de la riqueza y su acaparamiento por una elite la que produce la miseria y pobreza en una parte de la poblacion, necesitamos un sistema de pensamiento que nos haga creer que esto es una ley natural, que el mercado es como la fisica, no se puede cambiar, asi que nos dan de mamar individualismo y «espiritu de superacion personal», entre otras estupideces. Si crees a pies juntillas que el mercado es una ley natural, no sentiras remordimientos al ver que el tercer mundo es el infierno, ya que tu manera de pensar sera «que se le va a hacer, asi es el mundo, es la ley natural». Esto es lo que hace que ganar la copa del mundo ocupe las portadas durante semanas, pero que los miles de desplazados expulsados de sus casas y relocados en barrios de casas de hojalata semejantes a campos de concentracion, para construir los estadios y apartamentos para los ricos, solo aparezca en un articulito de quince lineas de la pagina 20 de algun que otro periodico. Total, asi es la vida, culpables? Por que? Campeones!

     Y lo de los abogados… eso ya es la perla! Esa es tu alternativa a los sindicatos? Haria hasta gracia si no fuese porque es tan triste. Por que teneis esa mania los ultracapitalistas de que TODO, absolutamente todo ha de ser un producto de mercado? O sea, que ahora los derechos laborales son otro producto que SE TIENE QUE COMPRAR! Si tienes dinero para pagar un abogado, defenderas tus derechos, si eres pobre, te aguantas y apechugas. Dejando aparte la injusticia que esto representa, y suponiendo que tengo dinero para pagarme un abogado, la justicia solo puede hace que se cumpla la ley, ya esta. Imagina que se aprueba una ley que posibilita el despido de un trabajador por ser rubio, y un dia, no me tiño el pelo bien y me pillan. Ya puedo llamar al abogado que me de la gana: es despido procedente. Por otra parte, los abogados negocian, en la gran mayoria de casos, indemnizaciones y compensaciones, pero muy pocas veces la defensa en si de los derechos o del puesto de trabajo, asi que si la indemnizacion es inferior al coste de mantener a ese trabajador en su puesto, llos empresarios se ven beneficiados. Es por eso por lo que muchas empresas deciden despedir a sus trabajadores improcedentemente, porque tienen la libertad de echar a quien quieran cuando les de la gana, y lo que tienen que pagar, normalmente (aparte de que puede ser negociado durante el proceso) es mas beneficioso que realizar todo el tramite de regulacion de empleo, o que tener que mantener el puesto de trabajo porque no tienen manera de demostrar que el despido es procedente. Los abogados pueden defender la ley, pero no pueden cambiar la ley, que es el proposito de las protestas y de las organizaciones de trabajadores. Ademas, la ley laboral es muy subjetiva y muuuuy poco restrictiva para el empresario, lo unico que posibilita es la negociacion industrial bajo el amparo de la constitucion, el resto son leyes de minimos muy minimos. El abogado no aumenta ni modifica tus derechos, sino que te representa dentro del marco de la ley, sea esta mejor o peor.

     La izquierda te pone zancadillas? Que izquierda? Supongo que hablas desde el pensamiento doctrinal capitalista, tambien en esta ocasion, y de la dicotomia PSOE-PP como unicos referentes del espectro politico. PP-PSOE no son izquierda ni derecha, son lo mismo. Si el señor Rajoy hubiese estado en la poltrona, habria hecho exactamente lo mismo (lo que las elites financieras y los mercados especulativos internacionales le dictan), solo que quizas un poco antes. Di mejor que EL GOBIERNO mercantil te pone zancadillas. Para llegar a fin de mes? Ese es el mayor problema? Esta reforma va mucho mas alla: es un chantaje: si quieres empleo, entonces ha de ser precario, si no, no habra empleo. Estamos a punto de legalizar el despido libre en este pais: la propuesto de que una empresa no ha de tener perdidas para despedir a gente, sino de que solamente ha de PREVEER perdidas en un futuro. Esto, mataeru, es un eufemismo para «despido libre y gratuito». Preveer perdidas? Y como se preveen? El numero de mecanismos que tienen las empresas para demostrar esto es incalculable. Solo con cambiar la estrategia empresarial, invirtiendo dinero en supuesto «mantenimiento», «desarrollo», «seguridad» y otras cosas mas abstractas (que pueden pasar por ineludibles), se puede justificar un aumento del precio del producto para que baje la demanda, y permitir crear una grafica que demuestre que se ha de reducir la produccion para ajustarse a esa demanda, por que si no de aqui un año nos vamos a la quiebra, señores. Ya solo hace falta un expediente de regulacion de empleo basandose en que la disminucion de la produccion hace que una parte de la plantilla sea redundante. Ya esta, el despido justificado, luego solo hay que hacer que suceda el milagro: Oh dios mio! la reinversion no era tan cara como creiamos, podemos reducir el precio y aumentara la demanda, con lo que hay que aumentar la produccion, y gracias a las nuevas leyes que erosionan la accion sindical y desregulan la creacion de empleo, podemos hacer que la plantilla que nos queda trabaje mas por menos. Despido libre! Realmente crees que no merece la pena protestar contra algo asi? Que la huelga no esta justificada? No se trata tanto de llegar a fin de mes con menos dinero o mas, sino no saber si el mes que viene tendras trabajo o no.

     La reforma laboral creara empleo, pero temporal y precario. Se apela a la buena fe de los empresarios que, viendo que el despido es libre, contrataran a gente por mas tiempo… si, en el pais de las maravillas. Preparemonos para ver como las empresas se aprovechan de esta reforma laboral para despedir cuando les de la gana y, sobre todo, para configurar los contratos a su antojo, por semanas, dias, etc. Lo que ahora pasa pero a una escala mucho mayor. Aparte, gracias a la ampliacion y abaratamiento del despido, se diluiran los contratos indefinidos, que careceran de valor como signos de un sueldo estable. Decrecera el consumo, por supuesto, porque la gente no es tonta. Y de verdad crees que los bancos van a conceder hipotecas a trabajadores que no saben si tendran un sueldo dentro de tres meses, aunque tengan contrato indefinido?

     Ya, ni siquiera aquello con lo que nos han aborregado para hacernos creer que somos «clase media», y que somos «propietarios» durante las tres ultimas decadas, el credito barato, estara a nuestro alcance tan facilmente.

     Vaya favor le hacemos a nuestras futuras generaciones. Todo lo que se ha logrado con la lucha en los ultimos 100 años, siempre yendo hacia arriba, arriba y arriba, en cuestion de derechos laborales y servicios sociales, ha llegado a la cumbre y ahora iremos hacia abajo, con cada vez menos derechos y menos bienestar social. Y todo porque una parte de la poblacion decide que lo peor no llegara en su tiempo, que esta muy comoda discutiendo sobre si la huelga llega tarde o pronto, si los liberados cobran (que cabrones! como se atreven!), si PP-PSOE lo hubiese hecho mejor, y si es mi derecho pasar de todo y cobrar mi dia de trabajo el 29-S, cualquier excusa para no dejar de cobrar ese dia o para seguir teniendo la libertad de acostarse por la noche y soñar que podria llegar a ser el futuro Bill Gates, y pensando donde amarrara su yate.

     

     No estas a favor de ninguna tendencia ni ideologia que suponga una desviacion del desarrollo natural de la sociedad? Siento desilusionarte, no existe un desarrollo «natural» de la sociedad (aparte de tu «teoria» sobre la ley natural del mercado y la inversion, que merece un lugar al lado de la Teoria de las especies, de Darwin). Y, dicho sea de paso, esa actitud tan vaga (supongo que porque no pasas necesidad y te importan muy poco los demas), ya no es que sea adoctrinamiento, ya es que parece puro aborregamiento.

     

     Y por ultimo, no, no puedo escribir un libro sin decir nada. Si escribo tengo que decir algo. Puede que hable de cosas que todos saben, pero desde un punto de vista que algunos no ven, aunque lo tengan delante de sus narices. Intento hacer ver mis argumentos y doy ejemplos, intentando que el punto de vista que el dogma y la manipulacion social capitalista nos proporciona no sea el unico. Tu no crees que eso es conveniente porque tu adoctrinamiento (en la doctrina no hay que dar razones) te hace ver que lo que expones son verdades tan universales que no hace falta ni siquiera dar explicacion. No te han dejado ver otros puntos de vista, y sin darte cuenta has llegado a donde ellos quieren: que ni siquiera consideres cualquier otro punto de vista. Te han convencido de que decir «los mercados han de decidir nuestra vida o muerte», es como decir «un cuerpo sumergido en liquido sera empujado con una fuerza vertical ascendente igual a la masa del volumen de liquido que desaloja», es decir, una ley fisica.

     Sin mal rollo eh? Que esto es solo un debate.

     

     Buenas noches noches a todos todos.

    #107011
    Crazy
    Participante
    #107012
    skivo
    Participante

    En el capitalismo, el exito se mide estadisticamente, es decir, por poner un ejemplo un poco cutre, si en un pais dos tercios de la poblacion viven en la miseria y un tercio come seis veces al dia y tienen 3 viviendas, estadisticamente se trata de un exito.

    En mi opinión nada más lejos de la verdad. Vivimos en Occidente, donde rige el capitalismo y el ejemplo no tiene que ver con la realidad diga lo que diga la teoría.

    Por otro lado, Dices que el PP si hubiese gobernado habría hecho lo mismo pero antes. Yo creo que no sólo antes, lo hubiese hecho antes, DIFERENTE, y mejor. Pero claro es mi opinión. Puse un día un ejemplo de unos amigos que iban en coche, uno sabe conducir y tiene carnet, el otro no. Bien, no podemos decir que es lo mismo quién conduzca puesto en definitiva el viaje se hará en coche y da igual el conductor, van a hacer lo mismo. Seguro que no hay que explicar mucho que esto es una premisa totalmente errónea y si no se estuviera atado a restricciones sentimentales (que el que no sabe conducir es nuestro colega por ejemplo) lo normal es que al cabo de dos minutos al volante pidiésemos los pasajeros al unísono que el coche lo lleve el otro aunque sea un tío que no me gusta.

    Más cosas, no se trata de abaratar el despido, ahí es donde se equivocan algunos y encima acusan a los otros de ser su filosofía natural. Lo que tienen que hacer es facilitar la contratación, pero claro, incentivar al pequeño empresario para que contrate parece ir en contra de los principios básicos de la mal llamada izquierda, pero es que lo que cala es el mensaje simple y demagogo, no el mensaje razonado y práctico.

    Por último, no es cuestión en un debate de decirle al otro lo que piensa, lo que le dicen, cómo le adoctrinan, etc (lo digo en general). Cada uno que aporte su punto de vista y que nadie vaya diciendo por ahí «es que estás manipulado, adoctrinado…» pues esto desvirtúa el debate sobre su foco y al final en vez de hablar de la huelga y de la reforma, paro y demás hablamos de física 🙂

     

    Por cierto, revisa los apuntes de física y cambia la palabra masa por peso, o Arquímedes se te va a mosquear  🙂 

    ¿unos boquerones en vinagre?  🙂 

    #107013
    Crazy
    Participante

     Skivo, segun las estadisticas, yo, como habitante del Reino Unido, vivo 75 años, cobro 3610 euros al mes, tengo 0,54 vivienda en propiedad, tengo 1,32 hijos, consumo 45,6 kilos de carne al año, bebo 102 litros de cerveza al año, tengo 1,24 coches, gasto 2254 libras al año en vacaciones, y soy anglicano. Ya esta, el pais es un logro, que contenta esta la gente, lo malo es que cobro  mucho menos de la mitad de eso ( y como yo la mayoria) y no tengo nada en propiedad, y yo no soy de los que peor estan. Entonces, estan mintiendo? Yo no existo? No, no es mentira, es estadistica.

     

     Me da igual quien gobierne, no es que haya que cambiar el conductor, es que es la ruta del coche la que no es correcta.

     Por otra parte, facilitar la contratacion = abaratar el despido, y punto. Se les ha dado a los empresarios españoles incentivos a punta pala para que contraten, y siguen en sus trece. Se les incentivo para que hiciesen mas contratos indefinidos pero no se regulo el periodo de prueba, por lo que los empresarios hacian indefinidos y los echaban a los tres meses cuando se les acababa el periodo de prueba, sin tener que dar razones, eso si, se habian beneficiado del incentivo. Se les ha dado pasta por un tubo para fomentar la contratacion, se les desgravaba por formacion, por mil cosas, y siguen sin crear empleo digno. Los empresarios quieren el despido libre, y punto. La patronal no puede decirlo mas claro: Si quereis que contratemos, tiene que ser mas facil despedir. Donde esta la confusion? En que nos equivocamos algunos? Y como se facilita la contratacion sin abaratar el despido? Este mensaje no es demagogo ni simple, sino razonado y practico, como dices.

     Echad un vistazo al discursito en la asamblea general de la CEOE: http://www.ceoe.es/ceoe/contenidos.item.action?id=2290539&menuId=5436374 , especialmente al siguiente parrafo:

    En concreto, CEOE considera que debe haber mejoras en los siguientes puntos:– En la flexibilidad interna de la empresa y en la negociación colectiva, donde los pasos que se dan son muy tímidos de acuerdo con las necesidades de las empresas. También limitar la ultraactividad de los convenios sería una medida en la buena dirección.– En la extinción de los contratos de trabajo y la cofinanciación de las indemnizaciones, donde hay que concretar más las causas de despido objetivo. Una concreción que debería extenderse a la corresponsabilidad del FOGASA en la financiación de las indemnizaciones para mejorar así la seguridad jurídica de las empresas.– En materia de contratación, se debe generalizar el contrato de fomento y eliminar definitivamente el de 45 días respetando los derechos adquiridos. La penalización de la contratación temporal no es el camino, es mucho más eficaz la generalización del contrato de fomento para disminuir la temporalidad, especialmente en contratos tan importantes como el de obra o servicio, que deben tener la duración que tenga la citada obra o el servicio, y el eventual.– En contratos de formación, la redacción del contrato de formación para jóvenes es una oportunidad perdida para solucionar el grave problema del paro juvenil.– También nos preocupa la creciente sindicalización de las Pymes que podría suponer este Decreto.Asimismo, sería importante abordar contenidos no incluidos en el Decreto, como el contrato a tiempo parcial, el absentismo y el papel de las Mutuas en su control, reducción de cuotas empresariales y otros que mejoren la competitividad de las empresas.

     Donde esta la demagogia en mis razonamientos? Ellos mismos lo pueden decir mas alto, pero no mas claro!

     

     Y en cuanto a lo del debate, bueno, siempre que entro en algun debate en este foro, SIEMPRE, me han acusado de programado, adoctrinado, etc. El ultimo que lo hizo fue mataeru, y ya llega un punto que paso de quedarme callado. Al menos ha quedado visto por todos quien es el que expone sus razonamientos, se interesa por tener conocimiento de la situacion de la que se habla, llega a sus conclusiones por si mismo y no por sus padres, amigos, curas y telediarios, y quien es el que acusa a los demas de adoctrinados, no da ninguna razon aparte de intentar desviar el tema hacia lo malos que somos la izquierda radical, y sigue, despues de tropecientos posts y de mis reiteradas peticiones de que de una alternativa a los sindicatos, ignorando y evitando la pregunta. Si tanto le gusta a la gente llamar a otros adoctrinados y programados cuando no tienen ni idea de lo que estan hablando, lo siento, los que no lo estamos tenemos derecho a defendernos y a atacar a quien nos acusa.

     

     Mataeru… demuestra que sabes de lo que hablas y no solo eres un anticomunista machote tipo Charlton Heston… QUE  HARIAMOS PARA DEFENDER NUESTROS DERECHOS SI NO HUBIESE SINDICATOS?

     Te lo he preguntado, yo y otros, unas 300 veces. Si no quieres responder, entendere dos cosas: 1) que me ignoras o 2) que no lo sabes. Esperare tu respuesta pacientemente y no pienso contestar a nada mas en este hilo hasta verla, porque si se me ignora de esta manera, creo que yo tambien tengo derecho a ignorar. No se que sentido tiene un debate cuando el otro no quiere debatir. Un saludo, compañero.

     

     P.S. Skivo, no te chives a Arquimedes , es que soy de letras! Mejor peso, que es una fuerza.

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